03 de Diciembre de 2008
 

ENTREVISTA A DANILO ASTORI

“Uruguay actuó con mucha paciencia”

Quien fuera ministro de Economía de Tabaré Vázquez y ahora es el principal candidato a sucederlo como presidente, propuesto por el propio Tabaré, habla de política, de las disidencias entre Argentina y Uruguay, de las diferencias entre el progresismo uruguayo y el de Chávez, y también hace pronósticos como que “cabe esperar que el dólar siga subiendo” y que los precios de las propiedades en Punta del Este bajen.

Futuro Presidente de Uruguay. Es el favorito entre la mayoría de los habitantes de su país: Astori fue el elegido de Tabaré Vázquez para sucederlo y marcha primero en las principales encuestas.

—¿Cuándo fue la última vez que dialogó con Cristina o con Néstor Kirchner?

—Un brevísimo diálogo con Néstor Kirchner, hace dos semanas en Santiago de Chile, en una cena convocada por la presidenta de Chile. Tanto Kirchner como yo expusimos en un seminario convocado por varias asociaciones progresistas. El tema era precisamente ése, la evolución del progresismo en América latina.

—¿Cómo fue la conversación que tuvo en Chile?

—Brevísima. Fue un saludo muy cordial, muy simpático incluso de su parte, lo comentábamos con el embajador ayer, con un deseo evidente de transmitir cordialidad, y de la mía también.

—Como presidente, ¿habría vetado que Néstor Kirchner presidiera Unasur, como lo hizo Tabaré Vázquez?

—Sí, comparto totalmente la decisión.

—¿Quién tiene mayor responsabilidad en la crisis bilateral que atraviesan Argentina y Uruguay?

—Uruguay recorrió todos los pasos que tenía que recorrer, incluso antes de que asumiera el actual gobierno. El gobierno del doctor Batlle también dio los pasos que había que dar. Los estudios ambientales, tanto los que se hicieron en Uruguay por instituciones independientes y de instituciones multilaterales como el Banco Mundial, ofrecieron garantías de seriedad. Por lo tanto, yo creo que Uruguay actuó bien, con mucha paciencia, mucha tolerancia, me refiero especialmente a los bloqueos de las rutas. Y con mucho apego a la resolución jurídica en este tema. Ahora estamos esperando una resolución de la Corte Internacional de La Haya, que probablemente sea para mediados del año que viene. Obviamente, estaremos a lo que la Corte disponga.

—¿Qué supone que dispondrá la Corte de La Haya?

—Supongo que su resolución habrá de sustentar la posición uruguaya.

—Durante la campaña presidencial argentina del año pasado, Cristina Kirchner había dejado trascender que una de sus prioridades sería mejorar la política exterior, ¿en Uruguay creen que logró ese objetivo?

—Yo no creo que estén pasando por un buen momento, ocultarlo sería hasta ridículo.

—En la anterior entrevista con PERFIL, usted también dijo que Tabaré Vázquez “ha tenido mucha paciencia con la Argentina” y que si usted es presidente “y hay que poner paciencia, vamos a ponerla”. ¿El comportamiento del gobierno argentino sólo merece paciencia?

—Yo no voy a calificar el comportamiento argentino. Uruguay actuó bien, incluso, a veces siendo el gobierno objeto de reclamos por parte de otros integrantes del sistema político para que actuara de otra manera, quizá relativamente con mayor dureza. El gobierno tuvo, además, el cuidado de escuchar a todo el sistema político uruguayo.

—¿Siempre la paciencia es recomendable?

—Cuando están en juego cosas tan importantes como en este tema. No siempre la paciencia se mide en las mismas dosis respecto a temas de Estado. En esto creo que vale la pena tenerla y por eso estoy de acuerdo con que el gobierno la haya tenido. Vale la pena porque para Uruguay la relación con la Argentina es una parte muy esencial de su vida como Estado, de su historia, de su presente y de su futuro. Es uno de los temas donde hay que poner más paciencia, tolerancia y, obviamente, inteligencia.

—¿Esa paciencia tiene límite?

—Todas las cosas tienen límites, menos, como dice un amigo profesor de matemáticas, las sucesiones convergentes. En la vida todo tiene límite, salvo que a veces uno no acierta a definirlo, a preverlo, a saber dónde está; actúa, sabe que el objetivo por el que está trabajando es crucial.

—¿Qué es negociable y qué no en el conflicto por Botnia?

—Cuando uno piensa en algo innegociable, piensa en la instalación de la planta y su funcionamiento, eso es parte de la realidad, no tiene regreso.

—Usted anticipó recientemente que habían firmado un acuerdo con Portucel para instalar la papelera más grande del Cono Sur. ¿Puede esto, sumado a la futura instalación de Stora Enso y ENCE, ser foco de nuevos conflictos con los ambientalistas?

—En la medida en que se cumpla con todos los requisitos de cuidado del ambiente, no veo la posibilidad de que sea un foco de conflicto.

—¿Esos requisitos eran los mismos que los de Botnia?

—No soy un técnico en la materia, creo que la gran similitud sería su rigurosidad, pero es probable que por la distinta localización de estos proyectos haya otras exigencias que puedan ser más duras. Stora Enso está proyectando instalarse en el centro del país; ENCE, que se relocalizó, está ahora en el suroeste. Nosotros estábamos repensando que la relocalización de ENCE, que estaba a seis kilómetros de Botnia, podía ser un factor de distensión, de apertura, pero, lamentablemente, no fue así. Y luego tenemos a Portucel instalándose en la zona sureste. El despliegue está territorialmente equilibrado. Portucel va a ser una fábrica de papel, no de pasta de celulosa. Visité una planta de Portucel en Portugal y la prolijidad es absoluta, no hay, ni siquiera, el más mínimo vestigio de olor, y es de un cuidado ambiental admirable.

—¿Qué porcentaje del total del producto bruto de Uruguay van a terminar representando cuando todas estas plantas de celulosa y papel estén funcionando?

—Botnia es hoy 2,3 por ciento. Y Portucel es una inversión que puede llegar a triplicar la de Botnia en volumen financiero.

—¿Agrandaría la economía de Uruguay un 10%?

—No me animaría a decirlo así. Es tres veces más la inversión (Portucel), pero no hay que inferir que vaya a representar similares proporciones. Va a ser una parte importante del producto, pero no me comprometo con esa cifra.

—¿Se podría decir que hay un antes y un después del papel en la economía de Uruguay?

—Va a ser gradual porque estamos hablando de un proceso largo, Portucel puede llevar varios años. Eso todavía no tiene ni siquiera el diseño. ENCE está más avanzado.

—¿Qué otra actividad que no sea de materias primas representa en Uruguay el 10 por ciento del producto bruto?

—El complejo industrial forestal, estrategia que el país ya empezó a practicar hace más de veinte años, no es una estrategia de este gobierno. Es quizás una de las pocas líneas de Estado en promoción productiva y económica. Luego tenemos la agroindustria alimentaria, que ha recibido un volumen muy importante de inversión en los últimos años, en gran parte proveniente de la Argentina, que ha alcanzado niveles de eficiencia muy altos. Aquí debería mencionar, aparte de las carnes, la producción de lácteos, que está a niveles muy altos, algunos cultivos, como la soja, el trigo y la cebada. La minería va a dar sorpresas a la brevedad en Uruguay, porque está avanzando a un ritmo muy importante, también con una buena captación de inversiones del exterior;

—¿La minería sería comparable con la industria papelera?

—No.

—¿La industria papelera es la más grande después de la agroindustria?

—No lo sé, otro sector que está creciendo es el de la industria logística. Están recibiendo un impacto muy importante por el papel creciente que está cumpliendo Uruguay como centro de concentración y redistribución en la región. Allí tenemos básicamente los transportes, las telecomunicaciones y los servicios portuarios. Este sector está triplicando el ritmo del producto promedio y está representando una proporción cada vez más grande de la economía, al punto tal que están reclamando urgentemente una expansión en los puertos por su enorme congestionamiento.

—¿En qué proporción son mercaderías de o hacia Argentina y Brasil?

—Proporciones similares para ambos. Y como hay bienes de origen extrarregional que llegan a países vecinos, es que a Uruguay le importa tanto eliminar el doble arancel en común en el Mercosur, porque eso conspira directamente contra un país que quiere redistribuir: si tiene que pagar dos veces el arancel, va en contra de la rentabilidad del negocio. El producto uruguayo este año va a crecer alrededor de 11 por ciento, y la logística va por el 130 este año.

—¿Casi la mitad del crecimiento del producto bruto de este año proviene de Botnia y la lógistica?

—Sí. Todavía no mencionamos a algunos sectores de servicios que son muy importantes en Uruguay. El turismo y sus actividades conexas; hay un gran dinamismo de la producción inmobiliaria, las últimas cifras que tengo son de 300 mil metros cuadrados en construcción en Montevideo y más de 400 mil en Punta del Este en este momento. La industria de la construcción no ha recibido ningún impacto.

—Setecientos mil metros de construcción, a un promedio de mil dólares el metro, son 700 millones de dólares, aproximadamente otro 2% más sobre el producto bruto de crecimiento.

—Sí, pero además del turismo Uruguay viene desarrollando un muy interesante crecimiento en tecnología de la información, esto es software. Uruguay fue el primer país de América del Sur en producir tecnología nacional y el primer exportador en tecnología de la información en América del Sur.

—¿Cuánto son las exportaciones totales?

—Este año van a estar en unos 10 mil millones de dólares.

—Mucho: sobre un producto bruto de 32 mil millones es casi un tercio del total. ¿Uruguay creció más que la Argentina en los últimos años?

—Los dos crecieron muy parejos. El promedio uruguayo al terminar este quinquenio de gobierno va a estar entre 8 y 9 por ciento.

—En una entrevista publicada en PERFIL, el ex ministro de Agricultura del Uruguay, José “Pepe” Mujica, aseguró que “hay que buscar en el campo de la psicología la causa que puede dar justificación” al conflicto que tuvo el gobierno argentino con el campo. Ese fue un duro golpe para el gobierno argentino y Mujica dijo que nunca habría recomendado imponer retenciones al campo durante su gestión. ¿Usted qué piensa?

—No me animaría a entrar en el campo de la psicología, pero coincido totalmente con su opinión en el caso de las retenciones.

—¿Cómo se podría comparar el sistema de jubilación uruguayo con el argentino y cuál es su opinión particular sobre un sistema de reparto y uno privado?

—Nosotros tenemos lo que se puede llamar un sistema mixto, en cuya base hay lo que se podría llamar un sistema de reparto y luego un sistema de ahorro individual obligatorio, cuyos fondos son administrados por instituciones, que no son instituciones de seguridad social, son administradoras de fondos de seguridad social.

—¿Qué diferencia tiene eso con las AFJP?

—Ninguna.

—¿Están contentos con ese sistema?

—Hasta ahora ha venido funcionando bien. Los resultados de las aseguradoras muestran que ha habido una rentabilidad interesante para los fondos de los trabajadores.

—Usted fue ministro de Economía y sería muy interesante entender cómo el mismo sistema en Uruguay produce resultados positivos y aquí se supone que no.

—No conozco los números de las AFJP de la Argentina.

—En Uruguay, ¿estos fondos estaban obligados a comprar bonos de deuda del gobierno?

—No, nunca estuvieron obligados a invertir en ningún sentido, porque la ley les establece posibilidades y límites de inversión. La ley dice, por ejemplo: usted puede invertir en tal destino, hasta tanto. Pero no le dice: usted tiene que invertir en este destino hasta tanto.

—¿Desde cuándo hay jubilación privada?

—Desde hace 11 años.

—Acá tenía dos años más. La gran diferencia, entonces, podría ser que a mediados de 2001 la mitad de los fondos de pensión de la Argentina eran papeles de deuda, que la deuda argentina se declaró en default con una quita del 70 por ciento, y parte del menor rendimiento se deba a esa decisión.

—No sé pero en Uruguay el Estado obligó a las aseguradoras a comprar su deuda.

—El Frente Amplio propone dos candidaturas para la próxima elección presidencial: la suya y la del José “Pepe” Mujica. Las encuestas anticipan que Mujica podría obtener la interna, porque tiene más seguidores en el núcleo nodal de esa alianza entre los militantes de centroizquierda, mientras que usted mide mejor entre los independientes. Si no se obtiene una fórmula de consenso entre usted y Mujica en el congreso que se realizará a fin de año y en las primarias de mediados del año que viene usted fuera derrotado, ¿podría presentarse como candidato presidencial por fuera del Frente Amplio?

—No.

—¿Podría aceptar ser candidato a vicepresidente, secundando a Mujica?

—Creo que la fórmula, no sólo para triunfar en una elección, sino también para hacer un buen gobierno, es la que propuso el presidente (N de R: Tabaré Vázquez propuso a Astori como su sucesor).

—¿Qué chances le asigna a que Mujica acepte?

—Está dentro de las posibilidades que se están buscando de cara al congreso del Frente Amplio, que va a tener lugar durante el 13 y el 14 de diciembre, y una semana antes va a recibir las propuestas de precandidaturas, a los efectos de tratarlas. Puede no haber resolución, y yo a esta altura no puedo ignorar que hay dificultades para contestar directamente su pregunta, y me parece que el método más sano para superar esas dificultades es celebrar elecciones internas abiertas, como están previstas por la Constitución, el último domingo de junio del año que viene. En esa oportunidad se elijen los candidatos a la presidencia de todos los partidos, en el mismo acto, a la misma hora, el mismo día, de modo de evitar participar en más de un partido. ¿Qué otra manera más democrática, sana, de superar esa dificultad? No existe otra mejor.

—¿Qué posibilidades existen de que no se llegue a una interna y que a mediados de diciembre haya un acuerdo respecto de la fórmula que propone Tabaré Vázquez?

—Tengo esperanza, por supuesto. Lo ideal sería poder llegar a un acuerdo en el congreso y ahorrarnos todo un tiempo de energía militante. Pero si no es posible, tenemos que ir a internas.

—¿Mujica tiene más posibilidades en la interna que usted?

—Puede ser, estamos muy lejos de una interna y, como se sabe, la vida política es muy dinámica y muchas veces las adhesiones van cambiando. Yo creo que los sondeos de opinión son instrumentos muy valiosos para definir acciones políticas, pero constituyen…

—Una foto de un momento.

—Exactamente. Hay que observarlos en movimiento y a la luz de los cambios del contexto histórico en que estamos trabajando. Yo contestaría esa pregunta cuando estemos cerca de la interna. Por ahora, las dos precandidaturas recogen porcentajes importantes de opinión.

—¿Cuáles son las diferencias más importantes que los separan a usted y a Mujica?

—Desde el punto de vista programático, no existen diferencias sustanciales. Le digo más, la estructura básica del programa que vamos a presentar a la ciudadanía está acordada, no sólo entre Mujica y yo, entre todos los sectores del Frente Amplio. Puede sí haber propuestas de matices respecto de algunos temas, de hecho las va a haber en el congreso, y ahí discutiremos y resolveremos, que es el lugar donde se resuelven. Pero la estructura fundamental es compartida. Hay una buena complementación entre ambos para transmitir al electorado la experiencia de gobierno que hemos realizado en estos cinco años. Desde el punto de vista económico, hemos tenido buenos resultados activos, que son un capital que el Frente Amplio le va a presentar a la ciudadanía.

—¿Las diferencias entre Uds. son de temperamento?

—Puede ser, hay diferencias de estilo que no podemos negar, y capacidad para llegar complementariamente a distintos tipos de electores. He tenido la oportunidad, por mi trabajo, de tener una buena llegada con sectores empresariales, con organismos internacionales con los que Uruguay tiene que trabajar. Mujica tiene una muy buena llegada en la región, al matrimonio Kirchner, por ejemplo. Tiene muy buena llegada a sectores de la población de los que recibe porcentajes muy importantes de adhesión. Creo que esa complementariedad es la que nos permitiría llegar a un resultado positivo.

—En la Argentina tendríamos temor de que un sistema con dos cabezas con pesos políticos tan similares genere tensión en el ejercicio del gobierno. ¿Podría pasar eso en Uruguay?

—Creo que no porque la garantía la está ofreciendo la organización política a la que ambos pertenecemos, que tiene toda una historia de funcionamiento colectivo, de adhesión a los compromisos programáticos. Esto exige de nuestra parte algo muy importante, y me parece que Mujica compartiría lo que yo estoy diciendo, y es que no haya un divorcio del gobierno por un lado y el partido por el otro, que ambos sepamos fertilizar una actitud de mucha cercanía con la fuerza política. Es la garantía para que sea realmente una experiencia positiva. El Frente Amplio es capaz de hacer eso.

—¿Existe alguna experiencia similar en Uruguay?

—Si lo medimos en términos de adhesión, de opinión pública, es probable que no.

—Frente a tanta lucha interna en el oficialismo, ¿puede la oposición de colorados y blancos tejer una coalición para enfrentar al Frente Amplio en primera vuelta?

—No lo veo. Creo que es más factible que haya algún acuerdo explícito o implícito para una segunda vuelta. Desde hace muchos años, concretamente desde la recuperación de la democracia en adelante, 1985, los dos partidos históricos han venido operando formal o informalmente en coalición, en la práctica, en el gobierno. No hay una sola decisión importante en este período que no haya sido tomada de común acuerdo por los dos partidos. Así fueron los dos gobiernos de Sanguinetti, el gobierno de Lacalle y de Batlle. Políticamente la situación es ésa.

—Con la experiencia de que el Frente ganó en primera vuelta, ¿le resulta posible que hagan una coalición en primera vuelta?

—Formalmente, es absolutamente posible. Mis dudas son en cuanto al paso que tendrían que dar políticamente los dos partidos. No lo descarto, pero no lo veo factible.

—¿Uruguay aprende de los errores de la Argentina? ¿La estrecha relación le permite tener una especie de túnel de viento para no cometer los mismos errores?

—No. Uruguay aprende de sus propios errores, y también nos falta mucho en materia de aprendizaje de errores. Le prestamos mucha atención a la Argentina, como debe ser, y analizamos quizá como a ningún otro país su evolución política y, naturalmente, sus experiencias en la materia. No nos resulta fácil, y no sería correcto, creer que lo que ocurre en la Argentina debe ser tomado para bien o para mal respecto de la realidad política uruguaya, porque somos diferentes. Un ejemplo: toda la experiencia y la influencia del fenómeno peronista en la Argentina no existe en Uruguay. La evolución política uruguaya fue totalmente distinta. El papel que jugaron los dos partidos históricos en Uruguay no se dio en Argentina, y eso marca mucho la evolución política posterior.

—Usted dijo que Tabaré Vázquez fue el mejor presidente de la historia contemporánea uruguaya…

—Me estaba refiriendo a las últimas décadas. Si uno se remonta más atrás en el tiempo, seguir comparando es un problema. Porque son realidades del mundo muy distintas. Y Uruguay en el pasado tuvo presidentes muy buenos. Por ejemplo, a principios del siglo XIX, las dos presidencias de José Batlle y Ordóñez fueron importantísimas.

—En la Argentina hay algunos que piensan que Néstor Kirchner fue el mejor presidente de los últimos 50 años. La coincidencia con su frase sobre Tabaré me lleva a preguntarme si en realidad, cuando la economía crece a un promedio del 8 o 9%, es casi imposible no tener una gestión fantástica…

—Pero el éxito de mi gobierno no se limitó solamente al crecimiento. Hay que ver cómo se actuó asignando destinos al producto de ese crecimiento, en el plano de la ciudadanía, como logró encarcelar a los grandes responsables de las violaciones salvajes a los derechos humanos que era una herida abierta muy grande en el alma uruguaya. Y lo hizo respetando la Constitución y la ley. Hay desarrollos en el plano de la salud y la educación muy importantes. En materia de inserción internacional, ningún gobierno hizo lo que hizo Tabaré Vázquez. Ya visitó 25 países en tres años y medio. Y no fue a pasear. Lo digo yo que lo acompañé en el 95% de esos viajes. Y hoy Uruguay tiene un lugar importante en el mundo importante. Es un país que ha diversificado enormemente sus posibilidades comerciales fuera de la región, porque en la región tenemos problemas. Ha desarrollado una capacidad de captación del exterior muy grande. El porcentaje histórico de Uruguay de captación de inversiones llegó a estar en un 1% respecto al producto. Nada. En el año 2006, llegamos a siete puntos, uno de los niveles más altos en América del Sur. Es un nivel chileno, para poner un punto de comparación.

—¿Cuánto es la inversión total sobre el producto?

—El 16%.

—Extranjera el 7% y nacional el 9%, la Argentina tiene una capacidad de inversión nacional mucho mayor y a pesar de nuestra baja captación internacional, la total vino superando el 20%.

—A eso tiene que llegar Uruguay. El histórico es el 10%, y del exterior, 1%. Muy mediocre performance. Este gobierno lo llevó a 16%, pero no podemos tener menos del 24% porque…

—Si no, no puede sostener el crecimiento.

—Exactamente. La meta para el próximo gobierno debería ser llegar por lo menos al 20. Pero no es fácil llegar rápido. Lleva tiempo.

—Usted mencionaba los problemas regionales. ¿Podría ser un poquito más preciso?

—El Mercosur no está funcionando bien y salen perjudicados los países chicos, como Paraguay y Uruguay. No ha funcionado bien por las razones más elementales. ¿Para qué hicimos el Mercosur si no fue para tener acceso al mercado ampliado, lo cual para Uruguay es fundamental porque es un pequeño país? Pero el acceso al mercado ampliado está trabado por todo tipo de represiones arancelarias. También por asimetrías importantes, no sólo de tamaño, sino también políticas. No hay coordinación en absoluto de políticas macroeconómicas. Cuando la Argentina pone retenciones, está perjudicando a Uruguay porque afecta las posibilidades de competencia del producto uruguayo en la Argentina.

—Si usted llegara a ser presidente, ¿analizaría que Uruguay saliera del Mercosur y pasara al ALCA?

—No, soy proclive a seguir haciendo lo que me tocó hacer en todos estos años, que es seguir trabajando en el Mercosur para superar estas dificultades.

—¿Hay una salida norteamericana para que Uruguay resuelva este problema de encierro entre Brasil y la Argentina?

—No. Lo que hay es una estrategia uruguaya de trabajar para mejorar los problemas de la región, pero también progresar fuera de la región. No sólo con los Estados Unidos. Con el resto del mundo también. Hoy en día Uruguay tiene con los Estados Unidos algunos acuerdos importantes. Tiene un tratado de protección y promoción de inversiones. Pero también estamos progresando con otros países en el mismo sentido. Por ejemplo, con India ahora se está elaborando un tratado de protección y promoción de inversiones y uno para evitar la doble tributación. Hay un tratado de libre comercio con México, y se está intentando realizar acuerdos con Corea del Sur, país que acabamos de visitar hace muy poco. Estamos intentando progresar en acuerdos con Rusia.

—¿Chile no es un modelo atractivo para Uruguay?

—Chile tiene un grado de apertura con el exterior muy importante. Tiene 58 tratados de libre comercio. Nosotros estamos como miembros plenos en el Mercosur. Tenemos un estatus diferente. Yo creo que para Uruguay es importante seguir trabajando en los dos frentes. El Mercosur para Uruguay es muy importante. No podemos estar afuera. Nos guste o no nos guste.

—¿Chile sí puede?

—Chile lo puede hacer porque inició un camino unilateral hace mucho tiempo. Y ahora le sería enormemente costoso regresar. Chile tiene un arancel externo promedio del 3%. Destrozaría su economía si eleva sus aranceles para ingresar al Mercosur. Es imposible. Chile optó por el camino más inteligente. Uruguay hizo el Mercosur. Como siempre dice Tabaré Vázquez: “Nosotros somos Mercosur”.

—El Frente Amplio participó de la reunión del progresismo latinoamericano en Chile. ¿Qué los diferencia del progresismo de Chávez y Evo Morales?

—Cuando usamos la palabra progresismo estamos aludiendo a una actitud que supone realizar un proceso de desarrollo económico que incluya como una categoría fundamental la justicia social, entendiendo por tal la apertura de oportunidades equitativas. Y debo mencionar en primer lugar la salud, la educación y la cultura. De modo que los sectores más carenciados de la población puedan tener un plan de vida que en el punto de partida sea lo más equitativo posible. Un ejemplo concreto sería que no haya niños en la calle hambrientos sin una escuela a donde ir. O que los jóvenes crean en sus países y no quieran emigrar. Que no haya, tampoco, personas sin viviendas. Eso es progresismo. Tiene que haber un crecimiento sostenido que le otorgue una base de sustentación a la obra social. Lo que debería diferenciar al progresismo de otros enfoques es el poner en las mismas categorías de importancia al crecimiento y la mejora social. Esto es no distribuir lo que no se tiene, pero tampoco crecer primero y distribuir después. Esto es hacer avanzar en paralelo el crecimiento con la mejora social. Y esto es muy difícil. Sobre todo en América latina, que es el continente con peor distribución del ingreso en el mundo. Mucho peor que Africa. En Africa se ven situaciones de pobreza para llorar, pero la distribución del ingreso acá es peor.

—¿Por qué es tan difícil?

—Muchas veces se disminuye la pobreza y la indigencia, y se cree que se mejoró la distribución del ingreso. Pero esto no es así. Y le pongo el ejemplo de mi país. En Uruguay hay un gobierno de izquierda, que en estos cinco años no ha mejorado la distribución del ingreso. Se bajó 10 puntos la pobreza y se redujo a menos de la mitad la indigencia, pero la distribución del ingreso no mejoró.

—¿Cómo se logra?

—Hay una herramienta que es vital para esto: la política fiscal. No tanto desde el punto de vista de los ingresos, sino desde el del gasto. Cuando se analiza el volumen y la composición del gasto público en relación a las grandes variables de la economía se da cuenta si realmente el progresismo va más allá del discurso y de la retórica.

—En qué se parecen el partido de Chávez con el Frente Amplio?

—Son realidades muy diferentes. Y lo mismo pasa con la Bolivia de Evo Morales. Yo respeto mucho los dos procesos. Los veo manifestando intensiones de gobernar con un enfoque como el que mencionábamos recién. Pero no son realidades comparables.

—¿La palabra progresismo debería incluir también respeto, actitudes republicanas y división de poderes?

—Convivencia y adhesión democrática. Totalmente. Yo no lo mencioné y le agradezco que lo haya recordado. El progresismo no puede ser independiente de una profunda adhesión democrática. Nosotros no podemos decir que el progresismo apele a la democracia como una herramienta que puede ser útil en algunos casos y no en otros. La democracia tiene que ser un fin en sí mismo para el progresismo.

—¿La palabra progresismo alcanza a unir de una manera similar a Kirchner, Bachelet, Lula, Chávez, Evo Morales, Tabaré y Alan García?

—No voy a negar que hay diferencias. Vuelvo a señalar que si hay un punto en común es el deseo de gobernar teniendo particularmente en cuenta a los más débiles y desprotegidos.

—¿Usted cree que el partido de Uribe no piensa eso?

—Yo no dije eso.

—Me pregunto si Tabaré no está más cerca del partido de Uribe que del de Chávez.

—Es muy peligroso entrar en una comparación de ese tipo. Y pienso que a veces las diferencias están emparentadas con realidades políticas distintas.

—¿No es obsoleta la diferencia de polos de derecha y de izquierda? Porque en la Argentina un partido con el discurso que usted lleva adelante sería considerado de centro derecha.

—Sí, pero el discurso no es suficiente. Un partido de centro derecha no tendría el gasto público que tiene Uruguay. Vamos a señalar un gran cambio. La proporción de intereses de la deuda pública en el gasto total disminuyó en 14 puntos, y todos esos 14 puntos fueron a la salud y a la educación. Un gobierno de centro derecha no va a tener una acción como esta. En este momento, el 50% de todo el gasto público esta orientado hacia la finalidad de abrir oportunidades. Hoy todos los chicos de las escuelas públicas de Uruguay tienen una computadora gratis. Los maestros también. Y esto les está cambiando la vida. Es como abrirles la cabeza y el alma. Hay una anécdota formidable. Un chico muy pobre, al que le dieron la computadora, empieza a manejarla y le preguntan qué siente; el chico contestó: “Me gusta este país”. Estaba como saliendo de un país que habitó y estaba ingresando en otro.

—Usted pone más énfasis dentro de la política fiscal en la orientación del gasto que al ingreso.

—Es una herramienta que yo elegí buscando oportunidades equitativas. Para eso la política fiscal es fundamental. Ahora, aquí hay que diferenciar dos cosas: la política fiscal es sumamente importante para la toma de medidas de emergencia, como socorrer a los que más han sufrido. Uruguay tuvo un plan de emergencia durante los dos primeros años de este gobierno, que fue atacar la pobreza más dura. Incluso realizando transferencias… Ingreso ciudadano se llama.

—¿Similar al Plan Jefas y Jefes de Hogar de la Argentina o la Bolsa Familia de Brasil?

—Parecido. Y para eso sirve la política fiscal. Pero también es fundamental decir que la distribución del ingreso no se cambia regalándole plata a la gente. La distribución del ingreso se cambia abriéndole oportunidades. Y eso lleva mucho tiempo, y se hace con políticas fiscales. Porque transformar un sistema educativo, que para mí es la principal arma para hacer justicia, lleva mucho tiempo. Y eso es política fiscal también, porque sin dinero la educación no cambia.

—¿La economía construye la cultura, como creen los marxistas, o la cultura construye la economía, como creen los liberales?

—Hay una interacción permanente entre lo que puede ser un proceso como el de formación educacional y los resultados materiales de la economía. Yo creo que aquellas afirmaciones mecánicas de las relaciones entre la infraestructura y la superestructura las ha ido superando la propia realidad. Hoy sólo es posible reconocer interacción y no determinación. Muchas veces adoptando ese esquema clásico de la determinación oscurecimos tanto la realidad que no la pudimos entender.

—¿La extrema ideologización oscurece el panorama?

—Yo creo que hay mutua determinación entre factores de ese tipo. Y que muchas veces los países atraviesan etapas históricas diferentes. Y así como en algunas etapas puede haber sido fundamental el haber destinado frutos del crecimiento material a mejorar la educación, durante otras la educación generó capacidad humana para llevar adelante procesos económicos

—¿Por qué la Argentina, el país más culto de América latina junto con Uruguay, fue uno de los que menos progresaron económicamente en las últimas décadas?

—La hipótesis que pondría sobre la mesa es que el proceso político propiamente dicho pudo haber afectado lo que podría haber sido diferente.

—¿Cómo está afectando la crisis mundial al sector inmobiliario de Uruguay?

—Todavía estamos en el medio de una incertidumbre muy grande. No creo que sea posible hoy tener una idea rigurosa de cuál va a ser el impacto de esta crisis que nació como una crisis de especulación sobre la economía real. Hay excepciones lamentables, como la industria automotriz, que está recibiendo un impacto muy grande y negativo. Yo creo que hasta el primer semestre del próximo año no vamos a tener una idea más o menos firme de impacto y de duración. No hay que adelantar opiniones. Uruguay tiene dos posibilidades de contagio: la comercial y la financiera. Desde el punto de vista financiero, las posibilidades de contagio son escasas porque Uruguay resolvió bien sus problemas financieros: se prefinanció y no necesita acudir a mercados de créditos internacionales por lo menos durante dos años largos.

—¿Cúal es la relación deuda, reservas, producto bruto?

—Las reservas son las más alta de su historia: entre el Banco Central y el Ministerio de Economía aproximadamente 7 mil millones de dólares. Lo cual para un producto de 32 mil millones está muy bien (N de R: sería como si Argentina tuviera 70 mil millones de dólares de reservas). La deuda neta hoy representa poco más de 30% del producto, pero cuando nosotros arrancamos representaba el 70% del producto bruto. Además ahora el 35% de la deuda uruguaya está en moneda nacional: se bajó el riesgo cambiario.

—¿Desde el punto de vista financiero no ve posibilidades de contagio?

—Exacto. El sistema financiero uruguayo está muy líquido, y en este momento tener liquidez es fundamental. Hay buenas condiciones de rentabilidad patrimonial. En el crédito interno no se ha notado la crisis. Uruguay sigue teniendo canales de crédito que funcionan normalmente.

—¿Y comercialmente?

—Veo dos posibilidades: la caída de la demanda, que ya se produjo en algunos casos, y la caída de los precios, que también se produjo en algunos casos. Pero hay que observar cómo se vinculan unos movimientos con otros y en ciertos casos llegan hasta compensarse. Le doy un ejemplo: Rusia ha suspendido la compra de carne al Uruguay durante el último mes. Es obvio. Ve que los precios bajan y está buscando el mejor precio posible. Pero no me cabe duda de que va a volver. En relación a los precios, llegamos a vender a 4.100 dólares la tonelada, y hoy estamos vendiendo a 3.100, es decir que hubo una caída del 20%. Pero 3.100 es un excelente precio. Lo que pasa es que se había llegado tan alto en los precios que ahora, con una caída del 20%, parece que fuera dramático. Pero no lo es. Entonces, si analizamos caídas de demanda, de precios, valorización o apreciación del dólar, hay efectos comerciales negativos que pueden compensarse de una manera de atenuar el impacto global. Y luego hay un precio que para Uruguay es absolutamente esencial que se está hundiendo en las profundidades del océano, y yo lo quiero seguir viendo hundido. Me refiero al precio del petróleo. Para Uruguay se da la siguiente paradoja: siendo ministro, llegué a comprar a 147 dólares el barril. Aún con nuestros precios por las nubes, en nuestros primeros tres años perdíamos 10% en términos del intercambio. Transferimos al exterior ingresos porque nuestros precios estaban altísimos, pero el del petróleo nos mataba todo el efecto. Hoy estamos ganando en términos del intercambio.

—¿Aún con el 20% menos de la carne y de algunos cereales?

—Y de la leche. La leche pasó de 5 mil dólares la tonelada a 3 mil y algo. Pero estamos ganando porque tenemos petróleo a US$ 52. Son paradojas. Impacto hay y va a haber. Pero tenemos que aguardar para mediar su magnitud. Algo que le interesa a la Argentina: la industria inmobiliaria está muy pujante.

—Una eventual recesión en la Argentina no afectará los precios de Punta del Este?

—Países invulnerables no hay. Vamos a tener efectos. Ojalá sean lo más bajo posible. ¿Si cabría esperar un efecto precio en la actividad inmobiliaria? Yo creo que sí.

—¿Qué pasa con el dólar y cómo afecta la devaluación del real en Brasil?

—Ahí tenemos otra paradoja. Después de tanto especular y de tanta burbuja, el dólar podría ser una moneda de refugio. Hay un gran componente psicológico también en cómo juegan esos factores. Cabe esperar la continuación de un proceso de apreciación del dólar.

—¿Cuánto aumentó el dólar en moneda uruguaya?

—Un 25%.

—¿Eso no baja los precios en Punta del Este?

—Probablemente haya un ajuste de precios. La inflación en Uruguay va a terminar en algo más de 8%.

—Si el mercado fuera perfecto, que no lo es, tendrían que bajar un 18% los precios en dólares en Punta del Este.

—Seguramente no va a ser así porque todo esto también responde a los factores de poder en negociaciones. Ahora, sí cabe esperar un ajuste de precios. Por Jorge Fontevecchia para Perfil.com