09 de Junio de 2009

La Ciudad según Sarlo: Buenos Aires partida 

Sin nostalgia, la intelectual habla de fenómenos urbanos que se fueron y de otros que van mutando. Los shoppings, la inseguridad, los migrantes y Facebook en la Buenos Aires preelectoral. "La gente no va a volver a tomar mate en las veredas porque los plasmas no se sacan a la vereda", dice Sarlo.

Suburbanos 

En su último libro La ciudad vista (siglo XXI) Sarlo recorre algunos de sus temas predilectos. Del shopping a los vendedores ambulantes, de las villas a los countries. 

Será porque su oficina de la calle Talcahuano no tiene vista a la calle que Beatriz Sarlo se las ingenió para salir a patear y mirar la ciudad por años, tomando fotos de las transformaciones de la vida urbana para luego escribirlas, claro. Ciertamente, nada de lo que ella cuenta en La Ciudad Vista (siglo XXI), su último libro, puede adivinarse desde aquí, desde un departamento interno en pleno centro porteño como el que habitan millones de argentinos, acostumbrados a mirar sin ver. La autora invita entonces a poner el ojo sobre viejos temas y sus mutaciones, como la cultura Shopping, los puestos ambulantes, los migrantes de antaño y los de ahora, pero también habla de Facebook y de las tribus urbanas buscando allí las conexiones entre ciudades imaginadas, reales y virtuales. "Uno de nuestros problemas es mantener sociedad, lo que me une a aquellos que son mis diferentes", dice Sarlo. Y haciendo gala de esa diferencia, se esmera en evitar cualquier celebración y cualquier lamento como clave de asepsia intelectual.  

Elogiando a Roberto Arlt, hay en el libro un esfuerzo por evitar la mirada nostálgica de la ciudad, a manera de mirada aséptica, ¿es posible y fructífero buscar este camino?

La nostalgia es un valor subjetivo. Y en mi caso, es una parte de la subjetividad que tengo ausente. Soy incapaz de experimentar nostalgia, no tengo esa relación con el pasado. Por otro lado me parece que la perspectiva de la nostalgia no es buena para encarar el pasado. Por eso valoro tanto la perspectiva de Roberto Arlt, que siempre es una mirada sobre la ciudad futura.  

Pese a esto, en la ciudad que muestra en el libro hay varias cosas que se terminan: fin de la sociedad, de la convivencia y del diálogo, ¿tampoco hay nostalgia sobre esto?

Se que esas cosas no van a volver, por más que yo me entristezca. Macri, en su campaña para jefe de Gobierno dijo que quería una ciudad segura para que la gente vuelva a tomar mate en la vereda. Nunca más la gente va a tomar mate en la vereda porque los televisores de plasma no se trasladan a la vereda. La idea de que restaurando ciertas condiciones, otras que se dieron en el pasado van a regresar, es equivocada. Hay que tener una ciudad segura por otros motivos, pero no para restaurar ciertos aspectos de la cultura de calle. No quiero chicos jugando a la pelota mientras los colectivos cruzan con luz roja. Quiero que los establecimientos deportivos de la Ciudad estén abiertos para los chicos pobres de la ciudad. Ese pasado es irrecuperable, por eso es importante tener una visión dinámica y no una melancólica.  

Sin embargo esas transformaciones y esa dinámica de la ciudad y la sociedad han generado subproductos como los countries, los shoppings, las escuelas y universidades de elite, que perfilan un futuro de no ciudad o al margen de la ciudad...

Son una forma de futuro que a mí no me gusta, pero el futuro tiene muchas alternativas. Que la gente elija vivir en countries, como fue la suburbia de los 50 en el mercado americano, puede ser un error del mercado inmobiliario y un error de opción de la gente. Pero hay muchas otras alternativas. Hoy la gente se está volviendo de los countries. La mayor parte de lo que sucede en el presente a nivel urbano puede ser malo, pero hay muchas alternativas que no son la repetición del pasado.

Y la ciudad, en estos casos, ¿es el problema o es la solución?

Es la solución. Cuando se dice urbanizar la villa, se está pensando que la ciudad es una solución a un problema. Estamos diciendo que hay que llevar ciudad, que es lo mismo que llevar ciudadanía. Lo que pasa es que hay que ver qué ciudad construimos. Si es una ciudad pensada para las capas medias, cuyos barrios transitables sean sólo para las capas medias, como los barrios culturales que muestro en el libro. O si es una ciudad de todos. Ciudad es ciudadanía. Es distribución del espacio público, de los servicios, de las escuelas, de los hospitales, distribución igualitaria del transporte.

Ahora muchas relaciones de la ciudad del siglo XX están siendo reemplazados por espacios virtuales en Internet o por el creciente número de shoppings y guetos, ¿de que depende que esto sea reversible o no?

Dependerá de que el mercado inmobiliario tome todas las opciones por nosotros. O si verdaderamente desde el Estado y las asociaciones civiles se pueden discutir decisiones con el mercado inmobiliario. Si el mercado inmobiliario decide que todo el mundo viva más allá de Pilar y viaje más de una hora y media en vans, la tendencia va a seguir. Pero va a depender de qué decisiones tome la política en relación a la urbanización.  

¿Y qué mecanismos han avanzado para llegar a esto, que entramado ideológico está detrás de nuestras urbes?

En el caso latinoamericano tiene que ver con la desigualdad. La desigualdad de acceso al trabajo, de acceso a la educación. En el caso norteamericano son viejas tradiciones urbanísticas. Pero en nuestro caso tiene que ver con la desigualdad. Dónde se decide que se tienen que ir ubicando los pobres, y respecto de eso dónde se ubicarán las capas medias y los ricos.  

En el libro habla de la perdida de gratuidad del espacio público y a la vez, en nuestras vidas virtuales en Internet, lo que no es gratis fracasa, ¿cómo se conjugan estos dos mundos teniendo en cuenta el choque generacional?

Yo me refiero a los mundos virtuales como heterotopías, que son espacios virtuales que no están del todo en ninguna parte. Pero no son espacios completamente extraterritoriales. El tipo de nacionalidad que tiene Internet es muy notable. Empezando por Facebook, si esperamos ver allí el epitoma de la globalización, nos vamos a equivocar. La mayoría de los argentinos tiene amigos argentinos. Es un mundo virtual que no es enteramente global, tiene una base territorial muy fuerte. Los diarios son territoriales, los comentaristas de los diarios son territoriales, y esos comentaristas no entran a la prensa internacional, aunque los tienen a un click de mouse. No leen un diario español y ni pensemos en uno de Brasil. Después están los sitios de descarga de archivos gratis, esos no son territorializados. Pero el fenómeno del que hablás me parece interesante. Estamos acostumbrados a que lo que se baja de Internet sea gratuito como debe ser gratuito el uso del espacio público. Lo que pasa es que el espacio público es por definición público. El Estado lo financia a partir del aporte de sus ciudadanos. En el caso de Internet, la definición es más complicada.  

Por más que se mantenga la territorialidad, la construcción del homo internético atenta contra ciertas visiones de la sociedad, contra el interés por lo público entre otras cosas...

Así como podríamos decir que la ciudad tiene muchos problemas para mantener su espacio público, porque su espacio público es afectado por la violencia sobre todo en los barrios más pobres, también podemos decir que el otro gran problema que tenemos hoy es mantener sociedad. No comunidades floggers que se encuentren en Recoleta, sino sociedad. Que es una idea más abstracta de aquello que me une a mi comunidad como un igual. La sociedad es justamente lo que me une a aquellos que son mis diferentes. Las tribus, virtuales, reales o en ambos espacios a la vez no son sociedad y por lo tanto son un sustento muy débil para lo otro que nos falta y que es la política.  

Usted reafirma, siguen a Walter Benjamin, que la sociedad se prepara para sobrevivir incluso a la cultura. ¿Las tribus urbanas son una expresión de esta supervivencia frente a la decadencia de lo político y lo social?

Los floggers son un ejemplo, pero también lo son las hinchadas de fútbol. Demandan solidaridades muy intensas pero de alcance muy reducido. Tal vez debiéramos esperar solidaridades menos intensas pero acopladas con deberes y retribuciones, lo que caracteriza a una sociedad. No en el fútbol, pero sí entre las bandas de rock o entre los floggers, estas solidaridades, además, son temporales. De los 15 a los 17 o de los 70 a los 71, tienen un límite de edad. Sociedad es otra cosa, es aquello que nos hace poseedores de derechos pero al mismo tiempo nos vincula con deberes y con retribuciones. No lo estamos procesando bien y sin eso no podemos fundar ninguna sociedad.

La experiencia televisiva, la instantaneidad de Internet, el Shopping, forman hábitos efímeros, de expertos en consumo y en tecnología, ¿hay manera de volver de allí?

Me he equivocado demasiadas veces en mi vida para decir si se puede salir o no. Pero nuestras ciudades tienen zonas que no son efímeras. En el libro tomo la fiesta de la Virgen de Copacabana en el Barrio Charrúa. Atraviesa el año entero de la gente que esta comprometida en la fiesta. Hay mucho de constancia, repetición e identificación. Tiene poco de efímero lo que articula esa comunidad de bolivianos, hijos y nietos de bolivianos, y esto hay que subrayarlo, porque son bolivianos y son sus hijos y nietos. Tienen periódicos comunitarios, tienen radios, hay una zona de continuidad. No todo es tan cortado. Cortada es la vida de un pibe de las capas medias que va a un mal colegio y que solo puede identificarse por la marca del celular que está usando en ese momento. Esa es una vida con poca consistencia, pero no todo es así.

Bueno, el no mirar esa otra ciudad, es también tema del libro, que destaca ese cambio de mirada sobre los inmigrantes, que entre principios del Siglo XX y hoy se ha vuelto sin duda más xenófoba.

Se da por dos razones. La primera es porque la inmigración fue un proyecto nacional, de Estado, desde fines del siglo XIX hasta comienzos del siglo XX. Después, puede que a las elites no le gustaran los inmigrantes que llegaban pero era un proyecto de Estado. Había agentes inmigratorios argentinos en Europa reclutando inmigrantes y esta es la primera gran diferencia. Hoy el Estado no tiene una política sobre los inmigrantes. Lo segundo es que aquellas oleadas de inmigrantes llegaban en un momento en el que había necesidad de fuerza de trabajo. Hoy los inmigrantes llegan a un mercado de trabajo que se esta achicando. Por eso creo que la defensa de la inmigración latinoamericana tiene que ser hecha con la Constitución. Nuestra Constitución dice que nosotros le garantizamos los derechos a todos los que vengan a habitar el suelo argentino. Ese no es un problema de dónde están los migrantes, si es en la 1-11-14, en la Villa de Retiro o en el segundo cordón del Gran Buenos Aires. Ese es un problema nacional. Es el Estado Nacional el que tiene que garantizar esos derechos. Al margen de los prejuicios racistas que aparezcan en la población. La gente no siempre es de lo mejor, más bien uno puede pensar lo contrario. Pero nosotros tenemos pactos constitucionales que cumplir.  

Pero hay que incluir en esa discriminación a los pobres en general, no sólo a los extranjeros...

Los "blancos" de Buenos Aires no distinguen entre un migrante de provincias del norte y un extranjero. Y otra vez, tienen que quedar claro que muchos de estos ya no son migrantes, son argentinos, hijos incluso de argentinos. El racismo opera sin importar la nacionalidad, pero el problema es que no hay una política frente a esto y es muy necesaria en tiempos de crisis. Al menos la Argentina no tienen una escuela racista pero tampoco tiene una escuela que les garantice el estudio a estos hijos de inmigrantes como sí lo hizo con las oleadas del Siglo XX, con nosotros.  

El título del libro es La ciudad vista, pero la mayoría de los pasajes se enfocan en cosas que no vemos o no miramos, como la miseria que nos rodea, ¿qué pasó, dónde perdimos esa capacidad?

Hubo un momento donde las capas medias se sensibilizaron frente a la pobreza, que fue en 2001. Tal vez porque el miedo a la caída les pasaba cerca. Pero cuando esto pasó y cayeron los que cayeron la vista volvió a nublarse y se produjo este acostumbramiento. Ninguna sociedad puede vivir en estado de visión total ni de memoria total, es imposible. Y también es difícil pedirle a un adolescente que sale el sábado a la noche que durante esa salida recuerde a las víctimas del paco. Pero una de las cosas que los intelectuales podemos hacer es estudiar bien las cosas, y por eso el título, es la ciudad que yo ví y estudié, y a partir de allí establecer ciertos señalamientos tratando de equivocarnos lo menos posible.  

¿Y qué ve ahora, después del libro, cuando la ciudad se parte en dos y por un lado inaugura shoppings y hoteles apostando al consumo mientras por el otro los desalojos y el crecimiento de las villas parece imparable?

También veo el cierre de comercios en las zonas de capas medias, y esto sucede ahora, con mi libro ya terminado. El Shopping ése está donde tiene que estar, en la puerta de los countries, en la puerta del Acceso Norte, dónde va estar.  

Hay que pensar en dos Buenos Aires...

Siempre Buenos Aires estuvo partida. Borges lo dice en su famoso cuento Sur. Lo que pasa es que el norte es más pequeño ahora. El norte es más chico y lo que crece es el sur. Entrevista por Horacio Bilbao, para la revista Ñ.