04 de Agosto de 2008


Lo primero que me asombró fue escuchar que el vicepresidente tiene que pedir una cita para verse con la Presidenta.

–¿Ustedes no trabajan juntos?

–(Se ríe.) Después de “lo ocurrido” pensé que lo mejor era solicitar una reunión, una cita para el momento que ella considerara oportuno.

–¿Eso es normal en la relación entre ustedes? ¿Antes de “lo ocurrido” era así?

–Hubo una serie de actos en los que nos habíamos visto...

–Fuera de los actos. ¿Un presidente y su vice no trabajan juntos?

–Así tiene que ser y veníamos trabajando en forma conjunta. Esta es la verdad.

–¿No sería lo lógico que usted le avisara “voy para allá” y fuera a discutir tal o cual cosa? O que ella dijera “voy para allá”.

–Yo evalué que esta situación era particular, para no precipitar y dar un tiempo prudencial.

–¿Vio nuestra tapa del día siguiente de la reunión con Cristina? (Muestra a Cobos con un ojo morado, bajo el título “Reencuentro”.) ¿Le parece que fue una síntesis más o menos exacta de lo que pasó?

–(Risas.) No, no. Los dos evaluamos la situación. Cada uno desde su punto de vista. Yo lo que propuse fue evaluar eso, y evaluar el futuro. Las dos cosas.

–¿Recuerda cómo murió Augusto Timoteo Vandor?

–Yo era muy chico.

–Le pegaron cinco tiros en la cabeza y le prendieron fuego a la sede de la CGT que él manejaba. ¿No se le ocurrió buscarlo en algún libro de historia cuando lo compararon con Vandor?

–Sabía quién era. No recordaba el detalle sobre su muerte. Pero no encuentro similitudes entre los dos personajes. Son totalmente distintos.

–Volviendo a la pregunta inicial, sobre la relación entre un presidente y su vice. ¿Desde que comenzaron la gestión, en algún momento la Presidenta lo consultó, le pidió opinión sobre algún anuncio, alguna medida de gobierno?

–No, no hubo muchas consultas.

–Entonces no hay relación entre la Presidenta y el vice.

–Es lo que hemos planteado siempre y fue parte de la charla que tuve con la Presidenta. El proceso de concertación que nosotros entendíamos era establecer una serie de temas anuales y otros para los cuatro años. Discutirlos, consensuarlos, hacer nuestros aportes y después salir juntos.

–¿Cuántas veces se reunió a solas con la Presidenta desde que comenzó a discutirse la fórmula?

–No me acuerdo. Algunas veces.

–¿Cinco, diez, treinta veces?

–(Piensa.) Menos de cinco.

–¿Cuántas con Kirchner?

–Dos.

–¿A solas?

–A solas.

–¿No le parece demasiado poco como para haber aceptado la vicepresidencia?

–Con Kirchner yo tuve mucha relación institucional antes de la fórmula. Con Cristina nos vimos mucho menos.

–Pero no es normal que con Cristina se vean a solas. El otro día no lo estuvieron. Estaban también el jefe de Gabinete y el ministro del Interior.

–Así es. Tal vez hubiese sido que mejor que estuviéramos solos. Pero...

–Usted fue solo.

–Sí, fui solo.

–¿Pasó en la reunión lo que esperaba?

–Sí. Era una primera reunión después del conflicto. Yo quería hablar de lo sucedido y de lo que puede ocurrir en el futuro y de los temas que yo creo que son importantes de abordar y que le dejé planteados.

–¿El kirchnerismo cree que usted se equivocó o que los traicionó?

–Una cosa es lo que dice el kirchnerismo hacia afuera y otra es la que me dicen a mí. La mayoría ha visto esto como la salida a un conflicto muy grande que pudo haber traído peores consecuencias. Lo reconocen pero son pocos los que se animan a decirlo en público. Es el sentimiento que hay adonde uno va. Yo nunca quise llegar hasta acá. Evitaba esta situación. Por eso busqué el consenso, pedí un cuarto intermedio. Sugerí que lo pidiera el propio oficialismo. Lo que esperaba era una salida consensuada. Era muy difícil de creer que después de un debate en Diputados, y de haber consultado a especialistas, gobernadores, intendentes, en el Senado, no cambiaran una coma. Un punto. Era poco creíble. Si se hubiera trabajado como yo dije, que debía llegar al Senado consensuado, hubiera sido diferente. Pero eso no se hizo. Al revés, me dijeron “no te metás”. A mí me ha tocado consensuar en mi provincia, porque no teníamos mayoría. Para mí, que me reboten una ley, no es un fracaso. Es una regla de la política, de la democracia. No hay que dramatizar tanto esto.

–Hay gente a la que usted le cae bien, pero que cree que estuvo mal al votar en contra. Creen que debería haberse alineado por disciplina política.

–Eso también estaba dentro de las contradicciones que como ser humano uno tiene. Uno puede ser político, puede ser vicepresidente, pero es un tipo de carne y hueso. Con sentimientos y todo. Pero yo sabía que no era la solución para el Gobierno votar de otra manera. El Gobierno la iba a pasar muy mal. Sobre todo porque se habían dado casos de legisladores que dijeron que iban a votar de una manera y que después se reunieron y… qué sé yo… terminaron votando de otra. La gente generaliza en todo. Mucha gente me dijo que en medio del debate apagó la tele, porque en este país todo se compra, todo se vende.

–Es curioso como lo ven algunos; yo creo que fue al revés, que el Gobierno lo desautorizó a usted. Y creo que eso sucedió en el momento en el que usted quiso reunirse con los gobernadores y ellos les dijeron que no vayan. ¿También lo ve así?

–Sí. Lo veo así. Me parecía que esa era una forma en la que yo podía ayudar. ¿Cómo no van a opinar quienes tienen la responsabilidad de administrar las economías dentro de cada provincia? Nosotros trabajamos así en algunos temas, como el vitivinícola o el de hidrocarburos. A mí me tocó venir a Buenos Aires a pelear por esos temas. Esta vez me tomé el trabajo de llamarlos uno por uno. Tomé la precaución de preguntarles qué les parecía juntarse. “Che, perfecto”, me dijeron todos.

–Y después qué pasó. ¿Lo llamaron uno por uno para decirle que no venían?

–No. Directamente no vinieron.

–Se enteró por los diarios de que no venían.

–Sí.

–Pero hay casos, como el del gobernador Miguel Sáiz, que integra la Concertación Plural, que salió a criticarlo públicamente por haber hecho esa convocatoria.

–Yo le pregunté a Miguel “¿por qué hablás si yo no hablé con vos?”. Yo había hablado con los gobernadores de las provincias productoras de cereales. Este fue un tema. Pero después dijeron: “Cobos no opina. No delibera”. Se acordaron de mí dos horas antes.

–Usted decía antes que esto se vivió como una cosa de vida o muerte. Que al día siguiente el país se desintegraba. Y no pasó nada. Era importante pero no era el tema más importante. ¿Por qué se lo vivió así?

–Porque estaban en juego otras cosas.

–¿Qué estaba en juego?

–La institucionalidad, el respeto por la división de poderes. Las formas. A veces la forma es tan importante como el fondo de la cuestión. Estamos en un momento donde hay que cuidar mucho las formas, los procedimientos. Hay que buscar las maneras de llegar con los temas acordados, consensuados. Eso me parece que es la nueva etapa que reclama la ciudadanía.

–¿Piensa que los Kirchner creían que usted era más manejable?

–Cristina a lo mejor no me conocía tanto, pero Néstor Kirchner me conocía, porque no bien comencé la gestión tuve problemas cuando él extendió los beneficios del régimen de promoción industrial a San Luis, La Rioja y San Juan, y yo salí con los tapones de punta. Y después terminamos negociando, transando judicialmente mil millones de pesos a favor de la provincia. Yo le dije “esto ha perjudicado mucho a Mendoza, pero yo no quiero plata, quiero una obra”. El país necesitaba energía, y la obra quedó acordada.

Después no querían que yo renegociara el bono Aconcagua. Querían que renegociara después de la Nación. Yo le dije: “Lo voy a negociar antes”. Y lo hice. Cuando fue el tema de la reelección en Misiones yo me junté con Kirchner y le dije: “¿Y esto para qué?”. Yo vengo de una provincia que no tiene reelección. Lo hablamos. También cuando se metieron con los liceos. Le dije: “Qué necesidad hay de meterse con una institución que anda bien, que tiene su historia”. Me conocían. Sabían que soy una persona que acompaña, y que en algún momento puede marcar alguna diferencia. Muchas veces dije que, para ponerle un porcentaje, había un 70 por ciento de cosas en las que coincidía con ellos y en lo demás no.

–Las alianzas acá, por experiencia, nunca son programáticas, siempre son por conveniencia electoral. Esto desgraciadamente es así...

–...no debería serlo.

–Y creo que el conflicto tiene que ver con esto. Si tuviera que poner un porcentaje a cuánto hay de programático hoy con el kirchnerismo, ¿qué número pondría? ¿Un diez por ciento? ¿Menos?

–Sigue habiendo muchas coincidencias en el fondo de las cosas. Diferimos en las formas, en las maneras de llegar. Todos estamos de acuerdo con la redistribución de la riqueza...

–Obvio.

–Con sacarles a los que más tienen, con hacer un programa educativo de largo plazo. Pero hay que acostumbrarse a que las formas a veces son tan importantes como el fondo.

–En la reunión con la Presidenta, ella le recriminó haber rechazado algo que ustedes mismos habían planteado en la campaña.

–Nosotros no estamos en contra de las retenciones móviles. Ni siquiera pedimos que se derogaran. Fui uno de los pocos que dijo que eso era una atribución del Ejecutivo. Como administrador sé que podés tomar una medida y enviarla al Parlamento para su ratificación. No se puede decir que uno está en contra porque pide algunos ajustes en el proyecto. Cuando Kirchner puso como impuesto el 12 por ciento a los vinos espumantes, le dije “mirá, Néstor, esto arrastra a los otros precios, porque incide en el valor de la uva”. Entendió, y sustituimos el impuesto al champán por inversiones. La última vez que Cristina estuvo en Mendoza fue para prorrogar esto. Por eso dijimos: bajás un poco acá y decís que se invierta en el trigo, el maíz, la leche. Se lo dimos por escrito. Y se lo dijimos. Propusimos un mecanismo que no sólo distribuya, sino que permita generar riquezas.

–¿Cómo queda el cobismo: con todos yéndose, pero usted todavía en el Gobierno?

–Yo no tengo derecho a irme. Soy el único que no tiene derecho a renunciar, porque me ha votado la ciudadanía.

–¿Está de acuerdo con que los demás se vayan?

–No.

–¿Los demás se fueron o los echaron?

–A algunos les pidieron la renuncia y otros se fueron, como corresponde, cuando cambia un funcionario superior. Es el caso de Jaliff. Yo no le pido a nadie ni que se quede ni que se vaya. Pero si ya no siente cómodo… si no tiene lugar, ni respaldo, estaría mal quedarse.

–¿Y ése no es su caso, a la luz de todo lo que le dijeron?

–Sí, pero mi caso es como si Felipe Solá tuviera que renunciar porque votó distinto. Yo no tengo derecho a renunciar. Soy el único.

–¿Se queda para poner cada día una mejilla o la otra en forma alternada?

–No. Yo tengo un rol acá, en el Senado. Y si no soy una figura de consulta, cumpliré con mi rol constitucional a rajatabla.

–¿Ese rol incluye la posibilidad de desempatar en el Senado?

–(Se ríe.) Eso pasa una sola vez en la historia. No creo que se llegue nuevamente a esa situación. Si no, no hemos aprendido nada.

–No piensa que el problema con el campo va a resurgir?

–Para salir de esto, habría que haber avanzado con una ley, con otro proyecto. Hay muchos presentados. Acá no se dijo “no a las retenciones”. Se dijo “hagamos algo más consensuado”. Si se tocaban dos o tres cositas, tenían diez votos más. Lo decían los propios senadores. Si yo fuera gobernador de una provincia agrícola, estaría a la cabeza de eso. Cómo no van a opinar.

–Schiaretti y Binner lo hacen.

–Bueno, que se junten, que hagan una propuesta estratégica con la Secretaría de Agricultura y con el sector privado. En esas provincias toda la actividad depende del campo.

–El otro día estuve en Rosario, todavía no se había terminado el conflicto. Hacía tiempo que no iba al interior. Y se veía claramente que no era un problema entre Buenos Aires y el campo, sino entre Buenos Aires y el interior.

–Buenos Aires debe ser la provincia que más campo tiene. A lo mejor hablan de la Capital o el conurbano.

–¿El Gobierno se manejó mal porque desconoce el interior?

–No creo que lo desconozca. Tiene gobernadores que han trabajado para la fórmula. Creo que no se midieron las consecuencias de esta resolución que podría haber sido atacada en forma inmediata y corregida. El límite se dio cuando se fue Lousteau. ¡Qué el ministro se lleve la resolución!

–¿Por qué cree que los gobernadores no se animan? ¿Es sólo por la caja?

–No sé.

–Fue gobernador con Kirchner de presidente.

–Y venía a Buenos Aires y las cosas se las decía sinceramente.

–¿Qué es hoy la Concertación Plural?

–Una expresión de deseos. Esto no es lo que habíamos imaginado.

–Hace media hora la Presidenta estuvo con Ivoskus el Japonés García y dijo: “Esto es la Concertación Plural”.

–Será una parte de la Concertación Plural. Una reunión con gente de algunos partidos no es la Concertación Plural, sino que es ponernos de acuerdo en cada tema. Tenemos opiniones distintas, porque provenimos de espacios distintos. La Concertación Plural es un espacio de participación, no de adhesión a lo que dice el Partido Justicialista.

–¿La Presidenta le pidió algún compromiso para que no opine públicamente sobre la gestión?

–No.

–Hasta que fue lo del voto tuvo un bajo perfil mediático.

–Sí.

–¿Entendió que no tenía que tenerlo?

–Entendí que tenía que transmitir mis inquietudes por otras vías, como lo hice con la Presidenta, con el presidente del Partido Justicialista y con el jefe de Gabinete, que es con quien más dialogaba. Pero llegó un momento, el sábado aquel cuando hablé dos veces con la Presidenta y le dije que debía mandar el tema al Congreso, y al otro día que mandé aquella carta pública con mi postura.

–¿Su familia le pide que se quede o que se vaya?

–Mi familia entiende que es un compromiso. A pesar de que no viven momentos gratos. No están acostumbrados. No vienen de una familia donde nacieron con su padre en un cargo político. Ellos lo han padecido en su adolescencia. Pero están conformes con la decisión que he tomado.

–La Presidenta le reprochó el voto. ¿Se lo había advertido?

–Debía saberlo por el jefe de Gabinete, con quien habíamos hablado. Pero ellos tenían la seguridad de que esto no se daba.

–Usted también llevaba el recuento de votos.

–Sí, y cuando vimos cómo venía dije que también al vicepresidente hay que preservarlo. ¿Por qué exponerlo a una situación donde él bregó por el diálogo?

–El Gobierno estaba convencido de que no iba a bajar al recinto a votar.

–¡Cómo no iba a votar! A uno se le ocurrió a último momento sugerirme esa idea, pero hubiera sido la peor decisión de mi vida. Yo no le escapo el bulto a las cosas. Me tendrían que haber secuestrado en serio. ¡Cómo explico el hecho de no bajar!

–¿Por qué Cristina no aceptó el cuarto intermedio?

–No sé. El jefe de Gabinete llamó cuando vio que la situación era esa. Y hablé con él cuando ya iba camino al recinto.

–¿Con Néstor Kirchner volvió a hablar?

–No.

–¿Piensa hacerlo?

–Yo no tengo problemas en hablar con nadie. Pero creí que primero debía hablar con la Presidenta.

–Al principio dijo que lo que estaba en juego era la “institucionalidad” y las “formas”. Los Kirchner decían que estaba en juego la democracia. Que los querían desestabilizar.

–Me parece que no fue así. El resultado lo demuestra. Las cacerolas del 2001 eran distintas. En las manifestaciones de ahora la gente pedía diálogo, que le sacaran la angustia que se vivía.

–Se viene el debate parlamentario por Aerolíneas. Y sabemos que ustedes no coinciden plenamente con el proyecto. Hace un rato dijo que no debería repetirse el caso de un vice desempatando. ¿Cree que se habrá aprendido algo? ¿Van a permitirles revisar el proyecto?

–Bueno el proyecto lo he estado viendo. Hay senadores que han planteado inquietudes. La discusión pasa por el valor de la empresa. La tasación. Pero el servicio hay que prestarlo.

–Hasta ahora hay un tema del que se ha hablado poco sobre Aerolíneas: es sobre los errores de gestión, que si bien corresponden a los españoles, está coparticipado con el directorio.

–Sí. Nos pasó en Mendoza con el transporte de pasajeros. El responsable es el Estado. Puede prestar el servicio él o a través de terceros. Y si éstos no lo hacen bien, el Estado debe intervenir.

–¿Tuvo oportunidad de ver el proyecto de ley de Radiodifusión?

–No. Sé que están haciendo consultas.

–Con sus idas y vueltas, el proyecto fue pensado para combatir a los grandes grupos de medios como Clarín. ¿Qué piensa de esa confrontación con los medios?

–Los medios tienen un rol importante, que es comunicar lo que ocurre en el país y las acciones de gobierno. Hay que mantener una relación normal con quienes informan, sabiendo que pueden opinar de distinta forma. Y hay que mantener una relación comercial que tiene que ser equitativa, justa, con ciertos parámetros. Así lo hacíamos en Mendoza. No estoy al tanto de los detalles. Sé que algunos se quejan. Otros se ponen contentos.

–Dimos una nota sobre la distribución de la publicidad y es terrible.

–Es terrible.

–Y cuando lee esos informes, ¿se siente parte de este Gobierno?

–No me hagan cargo a mí... no porque el organigrama indica que debajo del Presidente está el vice y debajo de él los ministros todas las cosas deben pasar por mí. Esto no es así. Si no a los ministros que salieron a criticarme, les hubiese dicho: vos no durás dos minutos más. El tema del vicepresidente, por algunas razones en la historia, se ha depreciado tanto que ahora se termina magnificando. Se depreció tanto que Ruckauf se fue y nadie dijo nada. Duhalde se fue, y nadie dijo nada. Con Chacho, ahí se ponderó el rol.

–¿Para qué está un vicepresidente? ¿Cuál debería ser su rol?

–No sé. Es extraño. En otros países tienen cargos más ejecutivos o directamente no hay, como en Chile. A lo mejor, para un futuro, habría que repensar el rol. A veces se me hace responsable del Ejecutivo, y yo estoy todo el día acá, en el Senado. Y el día que la Presidenta viaja al exterior, se creen que yo voy a decir “aprovecho estos dos días para firmar no sé qué cosa”. No.

–El mes que viene la Presidenta viaja al exterior. ¿Ya hablaron de eso?

–No. Pero Cobos no va a hacer una locura. Cobos puede desempatar en el Senado, pero no hacer locuras (risas).

–Con la discusión de la 125 estableció una relación con Solá. ¿Cómo se ve con ese sector del peronismo?

–Teníamos una buena relación de cuando los dos éramos gobernadores. A Solá hay que respetarlo porque fue secretario de Agricultura y sabe del tema. Yo si no conozco, no opino. El proyecto de Solá, al lado del de Reutemann, era mucho más progobierno. Atendía detalles que hubiesen logrado la sanción de la ley, ¡y con un techo del 54 por ciento para las retenciones!

–A la reunión con la Presidenta llevó una agenda de temas que incluía, entre otros, el problema del INDEC. ¿Le pidió la renuncia de Moreno?

–No le pedí que sacara a Moreno. Le dije que el INDEC debe recuperar la credibilidad que debe tener todo organismo.

–¿Y con Moreno ahí puede ser creíble?

–Es que Moreno no tendría que estar en el INDEC. No tendría que depender de nadie. Debería ser autárquico o depender de la Presidenta. Reproducción textual de  la entrevista en el diario Critica de los Argentinos del 3-8-08 efectuada por Jorge Lanata y Damián Glanz