21 de Febrero de 2011

VENEGAS: "LOS QUE PERÓN ECHÓ DE LA PLAZA, HOY ESTÁN EN EL GOBIERNO"

ENTREVISTA A GERONIMO VENEGAS

“MOYANO PIENSA PARECIDO A MÍ”

El liberado líder de los trabajadores rurales se ofusca al hablar del kirchnerismo: “Quieren borrar a Perón y decir que ellos fueron el mejor gobierno”. Radiografía de dos peronismos.

EL RIFLE DE FACON GRANDE, el líder sindical de las huelgas patagónicas de los años 1920 y 1921. El arma es parte del museo que en su memoria hizo Momo Venegas.

 

—¿Cómo fue su niñez?

—Mi padre murió cuando yo tenía un año y meses, mi madre estaba embarazada de mi hermano más chico y fue muy difícil porque tuvimos que salir todos a trabajar desde muy chicos. Me hice peronista porque iba a una escuela de veinticinco alumnos, dieciocho íbamos con el lápiz y el cuaderno en la mano, sin guardapolvo, muchas veces con la zapatilla rota... Ocho o nueve iban con guardapolvos almidonados, zapatos, cartera, útiles escolares.

—¿Fue en la década del 40?

—Sí. Fui hasta cuarto grado primario, no terminé porque hubo que salir a trabajar. Después vino el general Perón y esa mano piadosa de Eva Perón, e hizo una revolución social: teníamos cartera, guardapolvo, zapatos, útiles… Es donde nace mi peronismo. Yo pasé mucha hambre de chico. La panadería del barrio le daba el pan duro a mi madre y, muchas veces, una taza de cascarilla y ese pan duro era la cena. Salí a hacer filete a una banquina que hay en el puerto, en Necochea. Trabajaba desde las ocho de la mañana hasta las diez de la noche, descalzo, porque tenía un solo par de zapatillas y me las ponía cuando me iba a mi casa porque, por lo general, en la banquina se trabajaba con el piso mojado.

—¿A los diez años?

—Tenía nueve cuando empecé en la banquina. Al año y medio me fui al campo. Mi madre me puso una sábana hecha con una bolsa de harina, un colchón de estopa enrollado con una cobija y lo até con un cable, lo cargué en un camioncito Ford A que era de un herrero del barrio y me fui al campo a buscar trabajo. Bajé en la estancia Los Corrales, de Alberto Gutiérrez Martínez de Hoz. Dejé el colchón en la tranquera y vi a un hombre que estaba cortando yuyos con una maquinita en un parquecito, y me dijo de dónde había salido. Le digo: “Ando buscando trabajo, señor”. Entonces, sale la señora de él y le pregunta quién soy, y le responde que ando buscando trabajo. Me dice la señora: “¿Comiste, nene?”. “No, señora”. Y le dice al marido: “¿Por qué no lo dejás pasar, Horacio?”. Y me hizo pasar. Yo vivía en piso de tierra, y cuando vi el mosaico tan brilloso, encerado, me pensaba que era lujo eso, y pisaba en punta de pie para no ensuciar. Era muy respetuoso porque mi madre nos educó muy bien: “Ustedes tienen que andar remendados pero limpitos”. Me dijo la señora: “¿Querés que te haga una milanesa?”. Yo no sabía lo que era una milanesa, y sacó carne de una heladera, la puso arriba de una tabla y le empezó a pegar con un martillo de madera y yo no entendía nada. Me preguntó cuántos huevos fritos quería, y le dije: “Uno, señora”. Porque mi madre decía, como siempre era poca la comida: “Ustedes tienen que comer con el estómago, no con los ojos”. Me sirvió una milanesa que me tapaba el plato. Me gustó. Esa fue mi primera milanesa.

—¿Qué edad tenía?

—Doce años. Vieron que quería trabajar y me dejaron. Un día estaba secando las zapatillas, y viene como corriendo el dueño del campo, Alberto Gutiérrez Martínez de Hoz, que caminaba tan rápido, y me dice: “¿Qué estás haciendo, carajo?”. Siempre decía carajo, y no era porque reprendiera. “Secando las zapatillas, señor”. “¿Cómo secando? ¿Y no tenés otras?”. “No señor, hasta que no cobre no tengo otras”. “¿Qué número calzás?”. No me acuerdo que número le dije. “Bueno, secalas, y después salí a trabajar”. Pero, automáticamente, me puse las zapatillas y salí a trabajar. Al otro día, me dice: “Gerónimo, ahí te dejé un par de botas arriba de la cama. Andá y ponételas, carajo”. Vi una caja de botas nuevas y dije: “Estas botas no son para mí”. Las dejé guardadas y me fui a trabajar como estaba. Me vuelve a mirar y me dice: “¿Y las botas, carajo? ¿No te andan?”. “Sí, señor, pero esas botas son para salir, no son para trabajar”. “Ponete las botas, carajo, que yo te las traje para trabajar”. Me puse esas botas y usted no sabe cómo me miraban los trabajadores, y decían: “¡La mierda, el mayordomo!”. Y eso me estrujaba el corazón porque era como que yo tenía algo que no correspondía conmigo. Pero me lo tuve que bancar. Después me trajo bombacha, me vistió, prácticamente. Antes de los dos meses, me llama un día y me dice: “¿Vos sabés cuánto es el sueldo que tenés que cobrar?”. Yo en ese momento no era dirigente gremial, si no, lo hubiera sabido. Saca una lista y me dice: “El sueldo de menor son cuatrocientos cincuenta pesos; sueldo de mayor, son quinientos setenta y cinco. Te voy a pagar sueldo de mayor, carajo, pero no sea cosa que escoba nueva barra bien”. Me dio a entender que no vaya a ser que después me tirara a chanta. Le dije: “No, señor, al contrario, cuando más aprenda más voy a trabajar”. Cuando fui a Necochea con mil ciento cincuenta pesos de ese momento, mi madre me dijo de dónde saqué esa plata, porque creía que la había robado

—¿En el puerto era menos?

—Treinta pesos por mes, haciendo filete. Me compré ropa, les compré ropa a mis hermanos, le dejé plata a mi madre y me fui con plata al campo. Eso significaba mucho dinero. Al año, me fui a trabajar a la papa, trabajo de hombre, rudo. Después seguí juntando maíz, después salí a esquilar. Hoy puedo decir que tengo treinta campañas de esquila en el lomo.

—¿Cuánto serían hoy esos mil ciento cincuenta pesos de sus primeros dos sueldos?

—Diez mil y pico de pesos de ahora.

—El doble de lo que gana hoy un peón rural. Eso marca un deterioro de los salarios a lo largo de los años.

—Totalmente. Antes, un padre de familia con su salario sustentaba a su familia, mandaba a sus hijos a la escuela y los terminaba mandando a las universidades.

—¿Había trabajo esclavo?

—Yo he dormido campañas enteras en una cama de chalas porque, antes, los productores no tenían una camioneta o un camión para irlo a buscar. Usted venía con la ropa para trabajar, hacía una cama de chalas, ponía bolsas vacías arriba y esa era la cama.

—Condiciones precarias.

—Se ha mejorado muchísimo. Y que hoy haya trabajo esclavo no quiere decir que uno no lo persiga. Nosotros empezamos con quince mil trabajadores en el gremio, y hoy tenemos ochocientos mil.

—¿Sobre cuántos trabajadores rurales que hay en total?

—Debe haber un millón y medio. Este trabajo lo ha hecho el gremio. El Estado tendría que tener políticas para erradicar el trabajo en negro, el trabajo infantil y la mano de obra indocumentada.

—¿Gutiérrez Martínez de Hoz pagaba en blanco?

—Sí. Me daban recibo de sueldo y jornales.

—¿Hubo una degradación?

—No. Hemos mejorado muchísimo. Lo que pasa es que las tercerizadoras, las cooperativas truchas son un fraude laboral. Cuando un trabajador viene a hacer ese trabajo y a estar en esa situación es porque en su provincia está en peores condiciones. Si no, no vendría. Esas tercerizadoras cargan gente en un colectivo, la traen de noche y la ponen en el medio del campo. Es muy difícil detectar dónde están los trabajadores. Nosotros no somos policía de trabajo. Podemos ir a relevar los trabajadores en los lugares donde nos dejan entrar.

—¿Todo es atribuible a las dificultades geográficas que la Policía Laboral tiene para llegar al campo?

—Porque es menos gasto ir a una empresa en la ciudad que ir a buscarlos al campo. El trabajo en negro, el trabajo infantil y la mano de obra indocumentada se erradican con políticas de Estado. Hay provincias que no tienen inspectores, no tienen vehículo. No tienen nada.

—Su primer empleador, ¿habría permitido trabajo esclavo en su campo?

—No. Esa persona fue un gran empleador, un gran patrón, como se dice en el campo. Hoy a mis trabajadores les digo que se tiene que terminar el “sí, patrón”. Sí, señor, a lo sumo.

—¿Los dueños de los campos actuales son peores?

—No. Los trabajadores que están en estas condiciones, por lo general, son de actividades temporarias. El trabajador permanente gana ahora dos mil doscientos diez pesos con casa y comida. Si usted analiza, son más que cinco mil pesos de cualquier trabajador de la ciudad.

—¿Conoció a Evita y a Perón?

—Ni aun siendo dirigente tuve la posibilidad de estar con Perón, salvo en el traslado: fui el responsable de llevar sus restos a San Vicente como líder de las 62 Organizaciones.

—¿Fue uno de los niños mimados de Lorenzo Miguel?

—Sí. Pero sin saberlo. Lorenzo Miguel fue el hombre que más poder político tuvo en el país desde el movimiento obrero. Y nunca se extralimitó. Fue un hombre muy metódico, que no era demostrativo.

—¿En su lecho de muerte le encomendó las 62 Organizaciones Peronistas?

—Sí. Se lo dijo a un compañero, Salinas. A Lorenzo lo mató la impotencia. Después de haber sido el dirigente que más poder tuvo en el país, ver que se cerraban las fábricas, que despedían a los trabajadores y ver que no podía hacer nada. Ver que las grandes fábricas de la Unión Obrera Metalúrgica dejaban de fabricar herramientas para pasar a ser una planta de acopio de productos importados. Eso lo mató. Yo presidía los congresos con su autorización. El único cargo que no se discutía era el de Lorenzo Mariano Miguel.

—Aquel poder, ¿sería comparable con el de Moyano?

—No. Lorenzo podía hacer y deshacer dentro del peronismo y no lo hizo. Siempre hizo primar la unidad del peronismo, la voluntad de la mayoría. Moyano es secretario general de la CGT, pero Lorenzo era secretario general de la estructura política que había creado el general Juan Domingo Perón, que eran las 62 Organizaciones Peronistas.

—Tiene una relación estrecha con los hijos de Rucci.

— Pero a él no lo conocí. Cuando vine a Buenos Aires, en 1991, ya estaba muerto. Los dos hijos de Rucci están trabajando conmigo. Claudia fue candidata a diputada por la agrupación José Ignacio Rucci del Movimiento Obrero. Hace dos años, cuando gran parte del Movimiento Obrero estaba apoyando al Gobierno nacional, le ganamos a Kirchner con todos sus candidatos, incluso a los intendentes.

—De haber coexistido más, ¿habría sido más importante Lorenzo Miguel que Rucci?

—Es distinto. La CGT es pluralista, porque si en un gremio es secretario general un radical, un socialista o comunista, tienen participación en la CGT. La política se hace a través de las 62 Organizaciones, que para eso fue creada por el general Perón.

—Hoy se lo considera como uno de los hombres más poderosos de Necochea, y dicen que muchas de esas propiedades están a nombre de sus hijas Sonia, Pamela y Yanina.

—Ellas tienen su casa propia porque son casadas. En Necochea, cuando abren una panadería, dicen: “Es del Momo”. En el allanamiento que hace Oyarbide a mi casa, en Necochea, los medios oficiales no la mostraron porque es una casa humilde. La compré cuando trabajaba en la Bolsa, hace treinta años. Nunca me fui del barrio y vivo en la misma casa. Si hubiera sido una mansión, la habrían publicado.

—¿Y qué tiene que ver usted con eso que le pasa?

—¿Y qué sé yo? Abrieron una panadería y todo el mundo decía que era mía. Y yo dije: “Lleven el pan que quieran”. Total, no era mía. Es normal que la gente hable así.

—En 2008, por la construcción en Necochea del centro termal Médano Blanco, de la Uatre (Unión Argentina de Trabajadores Rurales y Estibadores), ¿viajó todos los fines de semana en un taxi aéreo que costaba 4 mil dólares para supervisar la obra?

—No. Sí viajo en avión a muchos lugares. Tengo una ambulancia aérea para mis afiliados, que ha salvado muchísimas vidas. Y, dentro de la cápita que tengo, cuando no hay traslados aéreos y hay que pagar igual la cápita, he usado el avión si lo necesito. Pero que vaya y pague 4 mil dólares por vuelo… No.

—¿Cómo conoció a Moyano?

—Nos conocemos desde hace muchísimos años. Los dos tenemos la misma edad, y éramos de la Juventud Sindical, yo en Necochea y él en Mar del Plata. La amistad sigue, lo que pasa es que él apoya al Gobierno y yo no estoy con el Gobierno. Lo que nos separa es la posición política.

—¿Siguen siendo amigos?

—Sí. Lo que pasa es que él apoya, o sostiene, a este Gobierno que ha generado pobreza, desempleo, a pesar de tener viento de cola durante todos estos años. Si ponemos todo el potencial que tiene este país en desarrollo, seguramente, íbamos a tener fuentes de trabajo para todos los trabajadores que hoy están cobrando un plan. La rentabilidad a la producción no sólo se le da con los precios internacionales, también bajándole los costos operativos. Hay que poner el tren en marcha para que productor pueda llevar su producción a los puertos a muy bajo costo operativo. Y en vez de embarcar nuestra materia prima, deberíamos hacer el valor agregado acá para generar mano de obra. Pasa lo contrario: embarcamos nuestra materia prima y terminamos comprando la latita con el valor agregado.

—Usted dijo que Moyano le advirtió que le iban a allanar la Uatre. ¿Cómo lo sabía?

—No me advirtió. Hablé con Moyano un día en la cancha de Independiente de todas las obras sociales que venían allanando, y él me dijo: “A vos también te van a allanar”. Más bien que me iban a allanar. Si han allanado las afines al Gobierno.

—¿Moyano recibe un tratamiento especial de Oyarbide? A pesar de que la obra social de él está en circunstancias peores que la suya, a usted lo detuvieron y a él no.

—Creo que lo mío es un tema político. No es profesional sentarse atrás de una cámara o de un micrófono y hablar sin ninguna autoridad, sin ningún conocimiento, sin ningún material que acredite que lo que está diciendo es fehaciente, como lo hacen medios oficiales, y denostar la figura de un dirigente como la mía, diciendo que yo había abandonado a los trabajadores, cuando, si hay un abanderado del trabajo en blanco, es la Uatre.

—¿La unión del sindicalismo que generó su detención tranquiliza a Moyano, sobre que no pueda pasar él mimso por la situación que usted pasó?

—No creo. Esto no fue dirigido. Todo el movimiento que se hizo, las manifestaciones de Luis Barrionuevo, la CGT Azul y Blanca, agrupaciones peronistas, de Moyano…, no de Moyano, de la CGT, porque es de todos los dirigentes gremiales que se manifestaron, es un acto de solidaridad.

—¿Otro dirigente sindical habría generado igual solidaridad que la que usted produjo?

—No sé. Los muchachos sabían que a lo mejor había que pagar una fianza el sábado, y habían juntado entre todos 225 mil pesos. El juez Oyarbide dijo adelante mío que si se juntaban 500 mil pesos, yo iba a tener la libertad bajo fianza. Que si no se juntaban, no me podían dejar en libertad. Y la gente llamó para depositar dinero. Resultado: quedé en libertad porque se juntaron los 275 mil más que faltaban.

—Le escuché decir que no sabe quiénes aportaron la plata. ¿Le parece creíble?

—Todavía no sé, porque cuando vine el lunes ni pregunté quién había puesto la plata.

—¿Le parece bien que sus dirigidos corten las rutas?

—No. El error del Gobierno, porque acá está el Gobierno, fue creer que lo agarraban a Venegas, lo ponían preso y no pasaba nada. Pero ellos no saben que Venegas tiene un gremio de 800 mil afiliados, y una Obra Social de un millón y pico de beneficiarios. Y que todos los trabajadores saben quién es Venegas. Ese es el problema de ellos, porque cuando lo metieron preso a Venegas hubo una manifestación espontánea que ni yo la tenía en cuenta.

—Podía justificarse en que habían puesto preso a Zanola, que también tiene muchos afiliados, y no había pasado absolutamente nada.

—Puede ser. Lo que sí sé es que esto no es contra Osprera, no es contra Uatre: es contra Venegas.

—¿El Gobierno hizo una jugada que le salió muy mal?

—Muy mal. Se equivocaron de persona.

—¿Duhalde era el blanco?

—Totalmente. Esto es político. Si me hubiera negado a declarar, habría quedado detenido. Pero como no tenía nada que esconder, declaré en cada una de las causas. Me sorprendió mucho cuando me traen 24 expedientes que decían que tenían troqueles truchos. Yo dije: “¿Qué pasa acá?”. El lunes vengo a Buenos Aires, llamo al gerente general de prestaciones y buscamos los expedientes… Nosotros cada vez que presentamos un expediente al APE (Administración de Programas Especiales), le sacamos una fotocopia, a los troqueles se les pone un número de la obra social, o sea que eso es inviolable. Tenemos la trazabilidad de los remedios desde que se compró, en qué droguería, y hasta que llega al paciente. O sea, no podemos tener ningún error porque tenemos todo documentado.

—¿Influyó el Gobierno para que el juez adelantara su declaración 24 horas: el viernes en lugar del sábado?

—Sí. Ya había gente que se estaba preparando para salir para Buenos Aires. Eso motivó un adelanto a mi declaración.

—¿Era algo creciente?

—No lo podía creer. No me dejaban llegar al coche, me querían tocar. Pusieron la sirena y salieron como si yo fuera Al Capone. Es la primera vez que estoy preso por una causa. A la noche, a las nueve, empiezo a sentir el ruido de bombos. Pregunté qué era ese ruido y me dijeron que había muchísima gente que se estaba manifestando en la puerta pidiendo la libertad. Estuvieron hasta las doce de la noche. Al otro día, me dejaron duchar y me dijeron: “Prepárese, que creo que lo vienen a buscar”. Y digo: “¿Cómo que me vienen a buscar?, ¿no decían que me iban a llevar el sábado a declarar?”. “No, creo que se adelantó la declaración”.

—¿Estaba incomunicado?

—Sí. Eso me tranquilizó, porque digo: “Voy y declaro”. Tengo que estar en libertad.

—¿La Federación de Agrupaciones Peronistas obliga a afiliarse a los peones rurales para conseguir trabajo?

—Esa es una mentira más. El Gobierno miente, y si miente el Gobierno, imagínese cómo no van a mentir sus comunicadores.

—Pero inicialmente usted apoyó al kirchnerismo.

—Fue el único gremio que apoyó al kirchnerismo. Los demás estaban con Menem.

—Y Moyano con Rodríguez Saá.

—Sí, y los llamados Gordos estaban con Menem. No lo conocía a Kirchner. Pero yo soy orgánico y disciplinado. Un congreso del peronismo, donde hubo 636 congresales nacionales incluyéndome a mí, decidió que al hombre que eligiera Duhalde ese congreso lo iba a apoyar. Duhalde eligió a Kirchner y al otro día yo lo estaba apoyando. Un día, me llama la secretaria y me dice: “Lo está llamando Kirchner”. Era candidato. Pensé que era una joda, ¿por qué me iba a llamar Kirchner? Pensé que era alguno, Moyano… Digo “Hola”. “¿Cómo andás, Momo? Néstor habla.” Y digo yo: “Hola, ¿cómo te va Néstor?”. Pero entre mí estaba averiguando si era él. La voz... Y me dice: “¿Por qué no te venís a la casa de Santa Cruz que necesito hablar con vos?”. Fui a la casa. Estaba lleno de gente, los medios afuera. Había una piba, y le dije: “Vengo para Néstor Kirchner”. Dice: “¿Quién es señor?”. “Momo, decile.” Avisó, y me dijo: “Suba, señor”. Entonces me di cuenta de que era verdad. Me dijo: “Mirá, Momo, yo sé que el gremio que tenés vos, cómo trabajaste para la campaña de Duhalde –la trabajamos juntos, porque él también trabajó–, y quiero que trabajés conmigo”. Y le dije: “Yo ya estoy trabajando”. Y me dijo: “Más allá de que vos estés trabajando, quiero hacer un compromiso con vos”. E hizo participar un hombre de él, Paco Larcher, y le dijo: “Dale los teléfonos al Momo, estén en contacto”. Hice campaña en todo el país. Y ganamos. Me dijo: “Cuando necesités algo, Momo, te venís a la Casa de Gobierno, entrás a la privada y te hacés anunciar”. Estuve un año y pico. Anduvimos de maravillas, no teníamos ningún problema. Salvo cuando yo vi que él ya empezaba a monitorear las internas. Un día fui a la Casa de Gobierno preocupado y le dije: “Néstor, nosotros trabajamos para ganar el país, no para ganar una interna”. Me dijo: “¿Por qué me decís eso?”. “Porque las internas que se están intentando llevar adelante no tienen sentido. Vos sos el Presidente de todos los argentinos, a lo sumo nos tenés que llamar y decirnos que vos nos necesitás juntos.” Y él me dijo: “Quedate tranquilo, que yo no voy a ir a ninguna interna”. Le dije: “Si hay internas, yo voy a estar con el peronismo de la provincia de Buenos Aires”. Y así fue. Cuando él empieza a querer armar la lista de la provincia de Buenos Aires y empiezan los enfrentamientos...

—Con Duhalde.

—Sí. Nos enfrentamos y perdimos por muy pocos votos. Acepté la derrota. Después, Díaz Bancalari me dijo: “Hablé con el Presidente. Dijo que sigamos fortaleciendo el partido en la provincia de Buenos Aires, que le va a decir al Frente para la Victoria que venga y se sume al partido”. Yo soy orgánico y disciplinado, tengo que aceptar lo que resuelve la mayoría. La mayoría decidió aceptar lo que decía el presidente y me subordiné a la mayoría. Se empezó a agrandar el partido, empezamos a salir al interior… Todo bien hasta que vi que no había política de Estado, que se atendía el día a día.

—¿Su punto de quiebre con el Gobierno fue la 125?

—No. La 125 no fue una pelea mía. En el consejo directivo de la CGT dije que yo no iba a participar de la movilización a la plaza porque entendía que la CGT tenía que tener una postura mediadora, convocar a las partes y que se solucionara el problema, porque no sabíamos cuándo ni cómo terminaba. Yo defendía la producción. Acá no tendría que haber pobres, no tendría que haber hambre, no tendría que haber chicos que se mueren por desnutrición infantil.

—¿Cómo es su relación con la Sociedad Rural?

—Buena. Yo estuve siete años luchando para sacar la Ley 26.191, que establece la libreta del trabajador rural. Logré hacer un registro obligatorio de trabajadores rurales, que es lo que blanqueó a la gran mayoría, porque es obligatorio que un trabajador esté registrado. Y que el empleador también esté registrado. Esto no tiene antecedentes en el mundo. En la OIT lo tienen como una herramienta para el trabajo decente.

—La falta de trabajo registrado en el campo, ¿es un problema mundial?

—Sí. Hay lugares en los que los trabajadores no se pueden ni sindicalizar. Hace tres o cuatro meses me designaron presidente del Comité Ejecutivo Mundial de Agricultura, o sea que hoy represento a todos los trabajadores agrícolas del mundo. Mientras que en el mundo me condecoran por todo el trabajo que he hecho en la Argentina, acá me quieren destruir.

—Su divergencia con Kirchner fue cuando vio que él no es leal con Duhalde.

—No, que no es leal con el peronismo. Yo soy peronista, no soy duhaldista.

—¿Se aleja del Gobierno porque ellos se apartan de la ortodoxia peronista?

—Sí. De los principios de Perón. Eso es lo que está pasando. La gente no tendría que estar en las condiciones que está, y el país tendría que estar re bien.

—Dijo: “Gobiernan los que Perón echó de la Plaza”.

—Sí, muchos que son de extracción montonera, que el general Perón echó de la Plaza de Mayo, hoy están en el Gobierno.

—¿Allí está su divergencia?

—El tema no es político. Es social más que político. Yo responsabilizo a este gobierno de que no ha hecho el gran país que soñábamos. Si el Gobierno administrara, tuviera gestión, diera la posibilidad cierta de que vengan capitales y de que los capitales argentinos, en vez de fugarse, se quedaran porque tienen el futuro que no se le da en este momento… yo estaría, a lo mejor, con este gobierno.

—¿Se trata de reeditar la lucha entre peronismo de izquierda y derecha de los 70?

—¿Sabe con qué se termina esta lucha? Con políticas de Estado. Si un Estado les da a los argentinos seguridad, salud, educación, la posibilidad de desarrollarse en un país que se desarrolla, se terminan las ideologías.

—¿Se disfraza de ideología la falta de acción concreta?

—Claro. Llegan por el peronismo al gobierno, le ponen el apellido de ellos al poder, y en nombre del peronismo hacen lo que se les canta.

—¿El plural es por Menem?

—No solamente Menem, todos los gobiernos que han venido sucediendo. Yo lo he dicho muchas veces: “No fui menemista, no fui kirchnerista ni soy duhaldista, soy peronista”. No soy parte de esos ismos.

—¿Duhalde es el peronismo más ortodoxo?

—Duhalde… es lo único que hay en este momento que le garantiza a todos los argentinos que se puede vivir en un país distinto. Usted recuerda que cuando un diputado iba a un restaurante, tenía que salir disparado como una rata porque toda la clase política estaba enjuiciada. Y Duhalde, desde la soledad, no solamente pacificó al país, lo puso en marcha, le devolvió la credibilidad a la política, porque cuando él asumió, el 90% de la gente decía “que se vayan todos”, y cuando él se fue, el ochenta y pico de los ciudadanos votó a la clase política nuevamente.

—¿Lo irrita la deslealtad?

—Totalmente. Kirchner no fue leal con el peronismo, con Duhalde. Duhalde es uno más del peronismo. El hizo el Frente para la Victoria, y con el Frente para la Victoria le ganó a los mismos que lo habíamos puesto en el Gobierno.

—¿Usted es de derecha?

—No. El peronismo no es ni de derecha ni de izquierda. Así lo decía Perón.

—¿Usted cree que los líderes sindicales deben ser reelectos indefinidamente?

—No sé. Mientras la gran mayoría no modifique la ley... Para ostentar la personería gremial de una actividad que tiene otro gremio, tengo que demostrar que tengo más afiliados que la otra organización. Acá hay libertad sindical: hay mil y pico de personerías. Y este gobierno ha dado dos mil y pico de inscripciones más. Si la CTA quiere obtener la personería, debería compulsar con la Confederación General del Trabajo, y si supera en número a la Confederación General del Trabajo, la personería la debería tener la CTA. Pero acá no es que no haya libertad sindical. Hay miles de personerías gremiales e inscripciones gremiales. Más de cuatro mil, quizás.

—Que Moyano conduzca la CGT y dos de sus hijos otros dos gremios, ¿es nepotismo?

—Es un tema que corre por cuenta de Moyano. Yo en mi caso no lo haría. Bueno, él tuvo hijos que quisieron seguir la carrera de dirigente.

—¿Disputaría afiliados de otro gremio?

—Tampoco. Martín Fierro decía: “Cada lechón en su teta es la forma de mamar”. Y la doctrina de Perón es similar.

—La causa que investiga la obra social de Moyano e instruye el juez Bonadío, ¿fue “reactivada” por el Gobierno para tenerlo controlado?

—No sé. A Moyano le dije que era el mismo Gobierno el que estaba induciendo en contra de las obras sociales, y no estoy equivocado.

—¿Y cuál sería el objetivo?

—Si yo soy presidente de la obra social de Osprera, y a una persona que sé que está luchando para vivir le diera un medicamento falso, yo debería ir preso inmediatamente. Eso quiero que la Justicia diga que realmente fue así. Zanola está preso, pero todavía no se ha hecho una revisión pública de lo que le pasa a Zanola.

—¿El Gobierno alienta este juicio para mantener a los sindicalistas atemorizados?

—Sí, total. Tengamos en cuenta que este Gobierno no construye, destruye. Y cuando hay un funcionario del Gobierno que está sindicado como corrupto, y que se demuestra con las pruebas, el Gobierno es corrupto. Si en mi gremio yo tengo corrupción, el gremio es corrupto, ¿o no? La conducción del gremio es corrupta.

—Si se comprobase que alguien dio remedios...

—Tiene que estar preso: es criminal.

—¿Y usted se asume como responsable?

—Totalmente.

—Aunque no lo supiera.

—Más le digo: mi gran preocupación, en todas las causas que me ha hecho el juez Oyarbide, fueron los expedientes estos. Cuando vi que en algunos estaba mi firma, y que decían que eran troqueles truchos… Realmente me desmoronó eso, porque yo no podría hacer eso de ninguna manera. Ni permitiría que nadie lo hiciera.

—¿El Gobierno no quiere a los sindicatos?

—Es un destructor. El Gobierno le pega a las Fuerzas Armadas, le pega a la Policía, le pega a las instituciones gremiales, le pega a todo. No precisamos rebuscar muchas cosas para darnos cuenta que este Gobierno está contra todos.

—¿La alianza entre Moyano y el Gobierno puede terminarse en un futuro cercano?

—De lo que estoy seguro es que la CGT es la pata de apoyo del Gobierno. El único que le puede hacer corregir el rumbo a un Gobierno. Lo hizo Rucci con el gobierno de Lanusse. Ubaldini también al gobierno de Alfonsín, cuando quisieron modificar las leyes sindicales… Ubaldini corregía el rumbo del gobierno con las medidas de fuerza.

—Con Alfonsín, el resultado fue opuesto porque se empobreció a los trabajadores con una hiperinflación.

—Bueno, pero la hiperinflación la controlan los gobiernos. Es como ahora, que hay una inflación del 25, 27%, más allá de que el Gobierno mienta. Esto de aconsejar a la gente que vaya a comprar milanesas al Mercado Central es una barrabasada. No es creíble lo que dice Boudou.

—Duhalde expone que sería bueno que el peronismo “dejase” a un presidente radical terminar la presidencia.

—Sí, sí. El país está para romperla, para ser un ejemplo en el mundo. Entonces, cuando veo que el Gobierno se dedica a enfrentarse a Venegas, a Juan Pérez, y no se dedica a tener políticas de Estado para los problemas del país…

—¿Hay un tratamiento distinto a los gremialistas, que a ex funcionarios del Gobierno.

—Sí.

—¿Los jueces tienen prejuicios con los sindicalistas?

—Si el Gobierno dejara que la Justicia actuara independientemente del poder del Gobierno... Pero acá no pasa eso.

—Se lo achaca al Gobierno.

—Pero total. Esta detención mía se la achaco al Gobierno.

—La CGT denuncia una persecución contra el sindicalismo en su conjunto. ¿Es así?

—Claro, el Gobierno en todo sentido de la palabra. Porque antes de la persecución tendrían que haber creado, digamos, puestos de control.

—¿Oyarbide tendría actitudes gorilas y por eso es más duro con los sindicalistas?

—Oyarbide no tiene ninguna actitud gorila, lo que sí tiene es una dependencia del Gobierno que está de manifiesto.

—¿Cómo lo impresionó Oyarbide cuando declaró?

—Ni bien ni mal, simplemente vino, leyó la causa, dijo si iba a declarar, dije que sí. Se retiró y dejó al secretario que me tomó declaración. En un momento, en el tema de las escuchas, vino Oyarbide y me dijo: “¿Usted cuántas veces habla con Yabrán?”.

—¿Con el Yabrán de los medicamentos?

—Tampoco me dijo con ese nombre. Me dijo: “¿Cuántas veces habla con Torrent?”. Le dije que dos o tres veces por año: “Además, si yo hablara con Torrent, usted tendría las escuchas ahí”. Cuando me dijo que esta mujer decía que Torrent era mi mano derecha, le digo: “Están vendiendo humo”. No tiene nada que ver Torrent conmigo. Ni Torrent ni ninguno de los que hablaban ahí en la causa.

—Explique a Luis Torrent.

—Lo conocí hace 19 años en Mar del Plata. Para mí, es empresario. Conmigo tiene una buena relación porque teníamos amigos en Mar del Plata. Y ha venido, qué sé yo, tres veces al año a lo mejor, a charlar conmigo, a tomar un café. Pero no tengo otra relación. Si me pregunta si tiene oficinas, yo digo: “Entiendo que tiene, porque en algún momento me ha invitado a las oficinas”. Y yo no he ido, yo no voy a ningún lado. No es mi mano derecha, y creo que no tiene nada que ver con lo que lo están sindicando.

—¿Qué lo impactó más de la indagatoria?

—Las carpetas. Me mataron, porque si yo fuera responsable de esos troqueles, realmente… No me voy a suicidar, pero me sentí muy mal. Hasta que no vi los expedientes, que están con los troqueles numerados…

—¿No se tranquilizó?

—Totalmente. Sé que no se ha cometido ningún ilícito. Este medicamento que apareció en Venado Tuerto, donde hicieron un allanamiento, me hace acordar a “te dejo la llave del coche en tal estante”. El medicamento real lo retiró el beneficiario. Ahora, lo que pusieron después ellos en la caja, no lo sé.

—Si lo procesan, ¿usted cree que Oyarbide se animaría a detenerlo otra vez?

—Creo que no hay méritos de procesamiento en mi causa.

—Si la CGT no hubiese hecho ese comunicado, ¿lo habrían excarcelado a las 24 horas?

—Sí. Porque no me negué a declarar, y creo que eso rompe un poco la proyección de lo que venían planeando.

—¿Se compensó con usted el doble procesamiento de Capaccioli dos días antes?

—No. Esta causa tiene que ver pura y exclusivamente con lo que es Venegas.

—Amplíe un poco.

—Porque Duhalde es el enemigo del Gobierno. Duhalde, saben ellos, va a crecer mucho en las encuestas porque la gente lo quiere como garantía de un país distinto. Saben que cuando más conflictividad haya, Duhalde más se va a afianzar, porque tiene la capacidad de un estadista. Además, del Duhalde que asumió en el 2001 al Duhalde de hoy hay una diferencia abismal: ha estado todos estos años estudiando y capacitándose para asumir nuevamente el gobierno.

—América latina viene teniendo varias presidentes mujeres, ¿por qué no hay sindicalistas mujeres como secretarias generales de los gremios importantes?

—No es que seamos machistas. En mi gremio tenemos diez mil mujeres rurales.

—En los servicios hay más trabajadores mujeres. ¿Por qué el sindicalismo argentino no tiene ninguna mujer de secretaria general?

—Salvo la de modelos, la de las amas de casa. Hay algunas secretarias generales, pero recién ahora han empezado.

—¿Percibe algún cambio después de la muerte de Kirchner en el Gobierno?

—Para nada, sigue sin sentar a los ministros cara a cara. En una institución tiene que haber un debate entre los que conforman esa gestión.

—¿Imita el modelo de gestión del marido?

—Es el mismo modelo. ¿Usted ve solucionada la pelea con alguna institución? No. En un país que tiene conflictos sociales y hay inseguridad, mandan a la policía sin armas. El arma no la tienen que usar para matar, pero sí como una medida disuasiva. No tenemos que llegar a mandar a la policía a reprimir, pero tenemos que tratar de que no se generen conflictos sociales para no tener que reprimir.

—¿Cómo era Néstor Kirchner?

—Un animal para trabajar. Había veces que yo iba a la Casa de Gobierno y me decía: “Me acosté a las dos de la mañana”. Y a las seis estaba trabajando. Vivía trabajando.

—¿Le molestó que él se riera del último Perón?

—Ellos no lo querían a Perón. No lo quieren. Yo integro la Comisión del Monumento a Perón, y nunca se ha hecho. ¿Cómo puede ser que en un gobierno que llegó al poder por el peronismo no esté el monumento a Perón, habiendo una ley para hacerlo? Hay una comisión, pusimos el monolito donde va a ir…

—¿Quieren suplantarlo?

—Sí, quieren borrar a Perón. Los he escuchado decir que de los últimos cien años éste es el mejor gobierno. No pueden superar en ningún momento lo que hizo Perón, que hizo una revolución social en el país.

—¿No se banca la soberbia?

—Tengo muy claro que desde la soberbia y el odio no se construye.

—¿La obra social de peones contrata a una empresa ligada a Duhalde, Bundgard SA, la auditora de Osprera?

—No tiene nada que ver, ni Duhalde con la empresa, ni la empresa con Duhalde. Las empresas que trabajan con Osprera hacen sus aportes, están identificadas, están abiertas a cualquier auditoría.

—Pero hay problemas en las obras sociales.

—Si hay errores, es porque no hay control, y el control es el Estado. Las cosas pasan por la irresponsabilidad del Estado. Si el Estado se dedicara al país, pusiera la economía al servicio del pueblo y no el pueblo al servicio de la economía, como está hoy, y tuviera todos los controles… Perón decía: “Todos son buenos, pero si los vigilan, son mejores”.

—¿Las obras sociales son la caja de muchos sindicatos?

—El Gobierno tiene 6.200 millones de pesos que son de las obras sociales. Hay obras sociales que están pasando por muchísimas dificultades, y no solamente económicas. Los presidentes de esas obras sociales se pueden comer un abandono de persona por no tener el sustento económico que deberían tener. Que los carnets especiales del APE son gratuitos, porque les da el Estado la plata, son mentiras. Ese dinero que nos dan por los expedientes que presentamos es de las obras sociales, que están aportando a un fondo solidario el 15% de la recaudación.

—¿No hay sindicatos que distraen parte de ese dinero?

—Pero hay que controlarlos. Si le entrego a Osprera 200 millones y no controlo, por ahí se distrae algo. No tienen que fallar los controles.

—¿No es la investigación de Oyarbide una forma de comenzar con esos controles?

—Tardíos, y sin especificar qué es lo que tienen que controlar. Tenemos que tener un gobierno que controle, porque si Venegas hace las cosas bien, si lo controlan, las va a hacer mucho mejor.

—¿La CGT hubiera reaccionado igual si el detenido hubiese sido Barrionuevo?

—Tendría que hacerlo, porque yo creo que hay que solidarizarse cuando no hay una causa que pueda decir: “Esto hizo el dirigente”.

—Usted critica más a otros sindicalistas K, pero de Moyano siempre habla bien.

—No hablo mal porque no tengo que hablar mal de ningún dirigente, más allá de que hayan hablado mal de mí. He visto a pares míos, como Piumato, ir a decir a un medio oficial que era una vergüenza que el Momo tuviera trabajadores como los tenía, a sabiendas de que, si hay trabajadores en estado de esclavitud, el responsable es el Gobierno.

—¿Qué lo hizo permanecer como secretario del Interior de la CGT tanto tiempo junto a los dirigentes del moyanismo que apoyaban a Kirchner?

—Todavía se podía conducir dentro de la CGT porque no había un punto de diferencia tan marcada con el Gobierno. Estuve hasta que por la 125 hice el planteo en el Consejo Directivo de la CGT. Moyano y muchos compañeros fueron a la Plaza a apoyar a Néstor Kirchner. Y yo no fui.

—Usted siguió en la CGT cuando se fue Barrionuevo.

—Sí. Hasta hoy no he renunciado a la CGT porque entiendo que todas las organizaciones gremiales nos debemos a la Confederación General del Trabajo.

—¿No debe haber dos CGT?

—No me gusta. Barrionuevo se retiró con gremios que participaban de la CGT. Hoy estoy trabajando con Luis Barrionuevo, pero políticamente, porque tanto Barrionuevo como todos los gremios que están con él, como los gremios que están conmigo, no condicen con la política que está llevando el Gobierno.

—¿Al principio de su gobierno, Néstor Kirchner le dio impulso al Renatre (Registro Nacional de Trabajadores Rurales y Empleadores)?

—No, nada. Yo luché siete años para sacar el Renatre. Yo podría haber sacado una ley para mis trabajadores, solamente, y haberlo manejado solo, pero creía que si sentaba a una mesa a los empleadores, se iban a limar muchas asperezas, y que eso iba a generar la expansión del gremio, la registración de los trabajadores, y no me equivoqué. Siempre se aprobó por consenso.

—¿Cristina quiere disolver el Renatre?

—Eso es contra Venegas. El Renatre fue una innovación en el mundo, y por eso es que soy presidente del Comité Ejecutivo Mundial de Agricultura.

—Ese comité, ¿de qué institución internacional depende?

—De la UITA (Unión Internacional de Trabajadores de la Alimentación, Agrícolas, Hoteles, Restaurantes, Tabaco y Afines) y de la OIT (Organización Internacional del Trabajo). Los K hoy quieren que el Renatre dependa de una secretaría de Estado.

—¿Existe otro sindicalista que le haya dicho a Kirchner: “Yo me voy con Duhalde”?

—No existe, así, puntualmente, que le haya dicho como yo: “Me quedo con el peronismo”.

—En la CGT dicen que el revuelo de su detención no dará grandes posibilidades electorales a Eduardo Duhalde y que esto es, textualmente, “la luz de un fósforo”.

—No lo tomo así, pero sí puedo decir que Duhalde en abril va a tener el 22% de intención de voto, y va a seguir creciendo. Ya estaríamos ganando en segunda vuelta. El próximo presidente va a ser Duhalde.

—Hoy Duhalde tiene mucha menos intención de voto.

—Creo que va a crecer cuando empiece la campaña. No por esto, sino por la campaña.

—¿No cree que Cristina pueda ganar en primera vuelta?

—Es más: le digo que no se va a presentar. Hay mucha conflictividad social, hay muchas cosas que cambiar, y si no las ha cambiado, es muy difícil que crea que las puede cambiar.

—¿No cree que ese pensamiento nace de su deseo?

—No. Y si se presenta, le vamos a ganar igual. La gran mayoría va a votar un gobierno que le garantice estabilidad, una economía sana y desarrollo económico en el país.

—¿El radicalismo, tercero?

—No sé si tercero. Tienen que definir sus internas. No sé cómo lo van a hacer, pero hay que volver a las instituciones, volver a los partidos políticos. El kirchnerismo ha destruido las instituciones. Antes ganaba un gobernador en una provincia, y el capital político lo tenía el gobernador. El kirchnerismo, ¿qué hizo? Convocaba a los intendentes, y al gobernador lo dejaba sentado en la Casa de Gobierno. ¿Qué hizo con eso? Un transversalismo sanguinario, porque le quitó la fuerza política de reclamo al gobernador, y no le dan la coparticipación. Esto no es federalismo.

—Hablando de internas, Mario Das Neves dijo que había que cambiar el modelo sindical. ¿Qué opina usted?

—Esto se va a resolver dentro del mismo peronismo. Si Das Neves gana las elecciones y es presidente de la Nación, a lo mejor va a poder cambiar, o no. También tenemos que ver que el movimiento obrero esté de acuerdo, porque tenemos que recordar que la ley Mucci no se pudo llevar a cabo con un gobierno que había ganado por la mayoría del voto del electorado del país.

—¿Por qué mueren violentamente los tesoreros de obras sociales? El asesinato del tesorero de una seccional de Camioneros, el reciente suicidio el tesorero del sindicato de Maestranza.

—No tengo idea. Hoy la delincuencia mata tanta gente que no se sabe por qué la mata.

—¿Aprueba la idea de Recalde de distribuir ganancias de las empresas entre sus empleados?

—No estoy en contra, porque yo creo que los trabajadores tienen que tener una participación. En el gobierno de Perón, participábamos con la discusión paritaria del cincuenta por ciento para cada sector.

—¿Se imagina una alianza política a futuro entre el sindicalismo que adhiere a Moyano y el que adhiere a Duhalde, bajo el mismo lema?

—Siempre hubo diferencias, pero, por lo general, en algún momento se junta el movimiento obrero. Lo que no me hubiera imaginado es que después de haber caminado todas las calles de Buenos Aires en contra del neoliberalismo y del Fondo Monetario, hoy los gremios en Capital tengan un candidato como Boudou.

—Moyano apoya a Boudou.

—Es lo que nunca me habría imaginado de todo lo que está pasando.

—¿Este Moyano es distinto del que usted conoció?

—Creo que ha cambiado en algunos aspectos.

—¿Moyano pensaba como usted?

—Siempre hemos coincidido en la mayoría de los temas.

—Respecto de su disgusto con los Montoneros, que se burlaban de Perón, ¿tenía el mismo pensamiento?

—También tenía el mismo pensamiento.

—Cuando lo ve, por ejemplo, junto a Hebe de Bonafini, ¿lo sorprende Moyano?

—Merecen también su respeto porque son madres que han sufrido mucho y han tenido una pérdida irreparable. Muchísimos desaparecidos fueron dirigentes gremiales.

—¿La mayoría de los desaparecidos no fueron montoneros?

—No sé si hubo muchos montoneros desaparecidos.

—¿La mayoría de los desaparecidos fueron sindicalistas?

—Hubo muchísimos delegados de fábrica, dirigentes gremiales, dirigentes políticos y peronistas. En la dictadura militar, cuando ya no había quién pusiera una bomba, la ponían ellos para seguir exterminando peronistas.

—¿No se refiere al peronismo montonero, sino al suyo?

—Totalmente.

—¿Moyano piensa más parecido a usted que a Cristina Kirchner?

—Siempre pensamos muy parecido.

—¿En un futuro, Moyano podrá estar más cerca suyo que de Cristina Kirchner?

—Pienso que sí.

—Perón decía que el aliado táctico es el adversario del futuro. ¿Moyano está con el Gobierno tácticamente?

—Los principios siempre afloran, no se pueden cambiar.

—¿Estaría dispuesto a respaldar una candidatura de Scioli y una alianza con Macri?

—No. Yo estoy acompañándolo a Duhalde. Pero soy respetuoso de lo que emana de la mayoría. Si en esta contienda interna, el candidato es, por decir, Alberto Rodríguez Saá, voy a acompañarlo. Nos vamos a sumar al proyecto nacional y popular del Peronismo Federal.

—¿Y una alianza con Macri?

—No tiene sentido que pongamos un no peronista. Si después de la elección interna se hace un frente electoral, y están Macri y Juan Pérez, vamos a estar con el frente electoral. Pero el impulsor de ese frente va a ser el peronismo.

—No descarta a Macri como candidato presidencial de una alianza entre el Peronismo Federal y PRO.

—Va a ser un peronista, porque la mayoría de ese frente va a ser el peronismo.

—En la provincia, ¿votaría por De Narváez?

—Sí, pero lo de las provincias lo van a resolver las bases.

—¿Por qué trata el Gobierno a Scioli como un opositor?

—Porque ellos destruyen todo lo que puede tener posibilidad. Si Duhalde no tuviera posibilidades ciertas de ser candidato, lo ignorarían. Si Venegas no hablara y expusiera lo que piensa de un país totalmente distinto al que estamos construyendo, o destruyendo, seguramente me ignorarían.

—¿Le gustaría Scioli como candidato a presidente si no se presentara Cristina?

—Yo tengo un candidato definido, que es Duhalde.

—¿Qué piensa sobre las colectoras y la candidatura de Sabbatella a gobernador?

—Esto es una destrucción más que le quieren hacer al peronismo. Armando colectoras en todos los municipios, en todas las provincias, lo que buscan es que todas las colectoras traccionen sus votos hacia arriba. Pero no les importa que, si el radicalismo va con un candidato a intendente y nosotros con tres candidatos, gane todos los municipios. A ellos les importa tener una posibilidad más de ganar ellos. Piensan en ellos y no en el país.

—¿Se imagina a Scioli rompiendo, en algún momento, con el oficialismo?

—Ya tendría que haber roto. Si en algún momento se hubiera plantado y hubiera dicho que los bonaerenses lo apoyáramos en reclamar la coparticipación, que con todo derecho le corresponde a la provincia de Buenos Aires, a lo mejor todos los bonaerenses nos hubiéramos plantado detrás de nuestro gobernador.

—¿Cree que se va a animar?

—No tengo pálpito en esto.

—Si rompiese, ¿él sería candidato a gobernador y Duhalde a presidente? Porque está De Narváez.

—De Narváez, Camaño, que por ahí quiere ser candidata a gobernadora. Hay muchos que van a aparecer, porque todavía no se habla, pero ante la incertidumbre, ante esta política enrarecida que quiere llevar el Gobierno adelante con las colectoras, por ahí se anima mucha gente porque, con muy pocos votos, puede tener posibilidades.

—¿Usted cree que el gremialismo debería tener mayor participación en las listas?

—Tendríamos que tenerla a través de lo que creó el general Perón: un partido. Nosotros llegamos a tener 45 diputados nacionales desde el movimiento obrero. El general Perón nos enseñó que no había solución gremial si no había solución política. Porque si nosotros no participamos en la política, los políticos van a manejar a gusto y piacere, como están manejando en este momento, toda la política del país.

—Moyano se peleó con Néstor Kirchner por la participación sindical que le dio el kirchnerismo en las listas.

—Sí, pero no logramos nada. Fue una de las tantas peleas que habrán tenido.

—¿Lo compensó de otra manera y así Moyano sigue?

—No, no creo. En un momento, había dos listas en el peronismo: una era la del Frente para la Victoria y la otra, la del PJ en la provincia. En la lista del PJ había metido, de los doce, tres candidatos a diputados, que los habíamos acordado con Duhalde y con los intendentes. Pusimos tres diputados de extracción gremial: Claudia Rucci, Atanasoff y Ledesma, empleado de comercio. Metimos tres en la lista cuando le ganamos al kirchnerismo.

—Si Duhalde fuese presidente, ¿imagina una mayor participación del sindicalismo?

—Total. Me hago el garante de que el movimiento obrero y el sindicalismo tengan la participación que tienen que tener.

—Si ganara Duhalde, ¿usted querría conducir la CGT?

—Nunca voy a conducir la CGT. Estoy bien plantado en el tema político, que son las 62 Organizaciones. La CGT es para defender los intereses profesionales de los trabajadores, y las 62, para hacer política. Me encanta la política.

—¿Debería haber más ministros sindicalistas?

—No sé si ministros, sí legisladores. El general Perón tenía hasta en las embajadas los agregados laborales. Quería que fueran parte del renacimiento de un país totalmente distinto, donde los trabajadores fueran protagonistas, tuvieran participación y supieran que son parte de ese proyecto que saca el país adelante.

—¿Cuál es el verdadero ganador en la CTA, Hugo Yasky o Pablo Micheli?

—Yasky perdió las elecciones, pero como está con el oficialismo, tiene las ventajas. Si perdió, tiene que entregar la CTA, pero no la entrega, dice que ganó él y que hay que hacer nuevamente elecciones. No se puede quedar porque lo esté apañando el Gobierno.Cuando hay un conflicto entre la empresa y los trabajadores, tiene que mediar el Gobierno. Cuando Kraft tuvo el conflicto, lo dejó y lo dejó, porque no lo resolvió el Estado, y resulta que en una misma empresa hay tres representantes gremiales distintos: delegados de la CCC, delegados de otro sector de izquierda y delegados de Alimentación. Ese empresario, cuando tiene que discutir paritarias, ¿cómo se arregla? Siempre uno pide de más. Si yo pido el 30%, usted va a pedir el 35%, y el otro va a pedir el 40%. ¿Cómo arregla el empresario? Quieren atomizar al movimiento obrero.

—¿Que pasará en las paritarias?

—Nosotros creemos que hay que discutir del 30% para arriba. Que me perdonen los empleadores de cada actividad, pero no se puede discutir por menos del 30%. Si no, se daría lo que decía Perón, los salarios suben por la escalera y la inflación por el ascensor.

—Su detención y la preocupación de la CGT por la causa de los medicamentos, ¿jugará algún papel en la moderación o no de las paritarias?

—Las paritarias uno las discute con la responsabilidad de cada actividad. Si uno discute pidiendo de máxima, sabe que eso va a generar cierre de fuentes de trabajo, porque si no hay empresarios, no hay trabajadores; y si no hay trabajadores, no hay producción.

—¿Habrá en las próximas paritarias más tensión de lo que hubo en el pasado?

—Sí. Cuanto más avance este Gobierno, más avanzará la tensión. Va a haber empresarios que van a decir que no les dan los números, y trabajadores que tienen que discutir por la realidad de los costos de vida. Si acá hay una canasta de 2.200 pesos por mes, uno no puede discutir por un salario por debajo de eso. Salvo, como nosotros, las actividades que tenemos casa y comida.

—¿En las próximas paritarias se decide algo de la suerte del Gobierno?

—No. En las paritarias lo que se decide es poder mantener el poder adquisitivo del salario en un país con una inflación del 25% al 27%, que la debería controlar el Gobierno con políticas de Estado. La carne en el mostrador hoy vale una fortuna. Bajó el consumo de carne porque subieron los precios. ¿Por qué subieron los precios? Porque este año hubo 10 millones menos de cabezas, que son 5 millones menos de vientres para producir carne. Estas políticas erráticas del Gobierno, de no dejar producir, hacen que aumente la inflación.

—El año pasado, en las paritarias, el promedio de aumentos fue de 25%. ¿Cuánto será el promedio de aumento de este año?

—Creo que va a andar en el 30%. ¿Bajó la nafta Shell? Acuérdese de que el Gobierno les hizo hacer piquete a estaciones de servicio de la Shell porque habían subido, creo, cuatro centavos el litro. Hoy, ha aumentado la nafta y no hay más piquetes porque no pueden controlar. En una economía como la de hoy, no hay control. ¿Cómo puede usted obligar a que baje la nafta, que bajen los precios, si la inflación no se lo permite? ¿Cómo puedo hacer un pacto social yo con usted si hay una inflación del 30%? Ni usted ni yo lo vamos a poder cumplir. Estamos dedicándonos a hacer expresiones de deseo, que la gente sabe que no se van a poder cumplir.

 LOS BANCOS FUERON CÓMPLICES

La primera entrevista desde la cárcel, Bernard Madoff sostiene que entidades financieras y fondos estaban al tanto de sus manejos

Bernard L. Madoff dice que nunca creyó que el fracaso de su estafa piramidal fuese a causar la clase de destrucción que ha sufrido su familia.

Bernard L. Madoff 

El recluso ya no afirma que él es el único implicado en el fraude

Mantiene que sus clientes eran conscientes de los riesgos que corrían

El financiero está colaborando con la justicia para recuperar activos

Arremete contra la "vergonzosa" cobertura del suicidio de su hijo

Sus afirmaciones deben sopesarse frente a su endeble credibilidad

Ningún fondo o banco que hizo negocios con él ha sido acusado

En su primera entrevista con la prensa desde su detención en diciembre de 2008, Madoff -con uniforme carcelario caqui y claramente más delgado y ajado- mantiene que los miembros de su familia no sabían nada sobre sus delitos.

Pero el martes pasado, durante una entrevista privada de dos horas en una sala de visitas de la prisión de Butner (Carolina del Norte) y en mensajes de correo electrónico previos, aseguró que algunos bancos y fondos de capital riesgo no identificados eran de algún modo "cómplices" de su complejo fraude, un cambio de postura radical respecto a sus anteriores afirmaciones de que él era el único implicado.

Madoff, que cumple una condena de 150 años, parecía débil y un poco nervioso en comparación con la estoica calma que mantenía antes de su encarcelamiento en 2009, quizás abrumado por la tristeza tras el suicidio de su hijo Mark en diciembre.

Además de esa pérdida, su familia también se ha enfrentado a montones de procesos judiciales, la posible confiscación de la mayoría de sus activos y la implacable sospecha y animadversión pública que ha separado a Madoff y a su esposa, Ruth, de sus hijos.

Sin embargo, en muchos sentidos, Madoff parece no haber cambiado. Habla con gran intensidad y fluidez sobre sus tratos con diversos bancos y fondos de capital riesgo, y señala la "ceguera voluntaria" de estos y su incapacidad para analizar las discrepancias entre sus declaraciones reglamentarias y otra información de la que disponían. "Tenían que saberlo", afirma Madoff. "Pero la actitud era algo así como 'si estás haciendo algo malo, no queremos saberlo".

Aunque en la entrevista admite su culpabilidad y dice que nada puede justificar sus crímenes, centra sus comentarios precisos como el láser en los grandes inversores y las instituciones gigantescas con las que trataba, no en las penurias económicas que ha causado a miles de sus inversores más humildes. En un mensaje de correo electrónico escrito el 13 de enero, señalaba que muchos clientes a largo plazo obtuvieron más beneficios legítimos gracias a él en los años anteriores al fraude que los que podrían haber obtenido en cualquier otra parte. "Me habría encantado que no hubiesen perdido nada, pero ese era un riesgo del que ellos eran muy conscientes al invertir en el mercado", escribía.

Madoff dice que se quedó espantado cuando tuvo noticia de algunos de los correos electrónicos y mensajes que planteaban dudas sobre sus resultados -que ahora están saliendo a la luz en los juicios- y que circulaban entre los banqueros antes de que su fraude piramidal se viniera abajo.

"Estoy leyendo ahora más sobre lo recelosos que se sentían de lo que jamás me percaté por entonces", comenta con una leve sonrisa.

No asegura que ningún banco o fondo concreto tuviese conocimiento o fuese cómplice de su fraude piramidal, que duró al menos 16 años y consumió unos 20.000 millones de dólares en efectivo perdido y casi 65.000 millones de dólares en activos en papel, pero sí menciona la incapacidad de llevar a cabo un escrutinio normal.

Tanto la entrevista como la correspondencia por correo electrónico se han realizado como parte de la investigación de esta periodista para un libro sobre el escándalo de Madoff, The wizard of lies: Bernie Madoff and the death of trust

[el mago de las mentiras: Bernie Madoff y la muerte de la verdad], que será publicado esta primavera por Times Books, filial de Henry Holt & Company.

En la entrevista y sus mensajes electrónicos, Madoff decía una y otra vez que había proporcionado información útil a Irving H. Picard, el fideicomisario designado por el tribunal encargado de recuperar miles de millones de activos para las víctimas del fraude. Contaba que se había reunido con el equipo de Picard durante cuatro días el verano pasado. Los mensajes de correo electrónico datan de diciembre y enero, pero hasta hace poco no había consentido que se hiciesen públicos.

En la cárcel, el acceso de Madoff al mundo exterior está restringido y controlado. Todos los visitantes deben ser aprobados por las autoridades de la cárcel, que también revisan sus limitadas llamadas a cobro revertido y sus mensajes de correo electrónico y cartas entrantes y salientes, aunque las entrevistas con abogados como Picard y sus compañeros están menos restringidas y pueden llevarse a cabo en privado.

Al preguntarle sobre su celda, describe una habitación pequeña, con una gran ventana que da a los patios; dice que tiene un compañero de habitación, el segundo desde que llegó a la cárcel.

Tanto los mensajes de correo electrónico como la entrevista en Butner dejan claro que Madoff ha seguido atentamente las noticias relacionadas con su caso en diciembre, segundo aniversario de su detención. Arremete contra lo que llama parte de la "vergonzosa" cobertura del suicidio de su hijo Mark el 11 de diciembre.

Contradiciendo la información sobre que había rehusado asistir a cualquier funeral por Mark, afirma que la cárcel le informó de que no aprobaría una solicitud para que asistiese a misa debido al "problema de seguridad pública" y al limitado tiempo disponible para hacer los preparativos. Concluye diciendo que cualquier funeral al que asistiese "sería un circo mediático" y que "sería cruel para mi familia" hacerles pasar por eso, según escribía el 29 de diciembre.

En cuanto a sus reuniones con el equipo legal de Picard, Madoff aseguraba en un mensaje de correo electrónico escrito el 19 de diciembre que le había dado al equipo legal de Picard "información que yo sabía que sería fundamental para recuperar activos procedentes de aquellos que fueron cómplices del lío en el que me metí yo solo".

En un mensaje fechado 10 días después, era todavía más explícito sobre lo que le había contado al fideicomisario: "Estoy diciendo que los bancos y fondos fueron cómplices de una forma u otra y que la información que le di a Picard cuando estuvo aquí lo confirmaba".

Las afirmaciones de Madoff deben sopesarse frente a su endeble credibilidad. Tras engañar a los reguladores federales y a inversores supuestamente expertos durante al menos 16 años, podría sin duda ser tachado de mentiroso por los abogados defensores si apareciese como testigo contra cualquier acusado en un juicio (hecho que él admitía con cierto arrepentimiento durante la entrevista del martes).

A pesar de sus muchas referencias a la complicidad de otros, en el mensaje del 19 de diciembre reconocía que no había compartido su información con los fiscales federales que trabajaban en casos criminales relacionados con su fraude (aunque era muy probable que el fideicomisario lo hubiera hecho si la información de Madoff era pertinente en la investigación de los casos).

Madoff escribía en un correo electrónico que aunque ha estado dispuesto "desde el principio" a dar información a los fiscales "únicamente para ayudar a recuperar activos, me he negado a contribuir a proporcionarles pruebas criminales". En la entrevista, rehusaba hablar sobre cualquiera de los casos criminales que se están investigando.

En los meses posteriores a las entrevistas con el equipo de Picard en la cárcel, el despacho de abogados del fideicomisario, Baker & Hostetler, registró cientos de procesos legales civiles que pedían unos 90.000 millones de dólares en concepto de daños y de beneficios ficticios provenientes del fraude piramidal de Madoff a lo largo de los años. Entre los demandados en esos casos se encontraban la familia Wilpon, propietaria de los Mets de Nueva York; JPMorgan Chase, que fue durante décadas el principal banquero de Madoff, y Sonja Kohn, la financiera vienesa que era el nexo de una red de fondos de capital riesgo que hizo inversiones a gran escala con Madoff.

Sobre Fred Wilpon y Saul Katz, cuñado y socio empresarial de Wilpon, Madoff afirma: "No sabían nada. No sabían nada".

No hay ningún indicio evidente de que ninguno de estos procesos legales se base en pruebas u orientaciones de Madoff. Todos los acusados han afirmado que no tenían conocimiento del fraude y han negado las afirmaciones del fideicomisario sobre que, como inversores expertos en asuntos financieros, deberían haber sospechado desde el principio.

Picard ha rehusado hacer comentarios sobre si su equipo había entrevistado a Madoff y no ha querido confirmar si la información dada por este había contribuido a la enorme cantidad de litigios registrada desde el verano pasado. En algunos mensajes de correo electrónico, Madoff reconocía que el equipo de Picard llevaba a cabo su propia investigación sobre las retiradas de fondos hechas por algunos clientes, en los años anteriores al fracaso del fraude piramidal, para determinar quién podría haber sabido qué y cuándo. Dichas retiradas podrían indicar que los inversores eran conscientes del fraude, lo que podría aumentar su responsabilidad.

Sin embargo, Madoff añadía: "El hecho es que yo era el único que estaba presente en ciertas reuniones con esos clientes".

Hasta la fecha, ninguno de los bancos o fondos de capital riesgo importantes que hicieron negocios con Madoff ha sido acusado por los fiscales federales de invertir a sabiendas en su fraude piramidal. Sin embargo, Picard ha asegurado en algunos procesos civiles que los ejecutivos de algunos bancos dieron muestras de sus sospechas durante años, pero siguieron haciendo negocios con Madoff y canalizando el dinero de sus clientes hacia los bolsillos de este.

Todas las entidades financieras que se enfrentan a juicios acusadas por las víctimas de Madoff y Picard han negado que tuviesen conocimiento del fraude.

En un mensaje de correo electrónico del 12 de enero, Madoff mencionaba acuerdos extrajudiciales que algunos bancos y fondos habían negociado con inversores privados de Madoff durante los dos últimos años y afirmaba que algunos acuerdos se habían alcanzado "para que no dijera nada" sobre la función que las instituciones habían desempeñado en "crear mi situación" y sobre la identidad de los propietarios beneficiarios de algunas de sus cuentas privadas.

Picard ya ha recuperado unos 10.000 millones de dólares mediante las ventas de activos y acuerdos con varios bancos extranjeros y algunos clientes importantes de Madoff, entre ellos el patrimonio de un inversor privado, Jeffrey Picower, y la familia de Carl Shapiro, un filántropo de Palm Beach, Florida.

Mientras que el trato con Picower se ha estado negociando desde al menos el otoño de 2009, los acuerdos con la familia Shapiro y un banco suizo, Union Bancaire Privée, se han alcanzado después de la visita de Picard a la cárcel de Butner. Pero dado que ambos acuerdos se han producido antes de que Picard hubiese presentado demanda alguna en los tribunales, no está claro si la información de Madoff ha sido un factor en las conversaciones para alcanzar esos pactos.

Ni Shapiro ni el banco suizo han sido acusados de complicidad en los crímenes de Madoff, y Picard reconoció públicamente su cooperación de buena fe en las investigaciones cuando anunció los acuerdos extrajudiciales, que suman en total más de 1.000 millones de dólares.

Las únicas personas formalmente acusadas de complicidad en el crimen de Madoff son su exauditor y algunos miembros de su personal.

Aunque Madoff juró ante el tribunal que había llevado a cabo su complejo fraude él solo, su contable, David G. Friehling, y el principal ayudante de Madoff, Frank DiPascali, se han declarado culpables y están cooperando con los fiscales. Otros cinco exempleados de Madoff han sido acusados; han declarado su inocencia y están a la espera de juicio.

Aunque Madoff dice que está decidido a colaborar con los esfuerzos del fideicomisario para recuperar los activos, también se muestra crítico con las aspiraciones de este, y afirma que Picard busca mucho más dinero del necesario para resolver las demandas válidas de los inversores. . New York Times Service. Traducción de News Clips.ElMundo.es

 ENTREVISTA A ALAN FAENA

Sus orígenes como empresario, sus conocidos y amigos. Retrato de un autodidacta. Entrevista realizada por la periodista Luciana Vázquez para su libro "La educación de los que influyen. ¿Vale la pena estudiar en Argentina", de Editorial Sudamericana, reproducida también en Revista Noticias. 

“¿Amigos o conocidos?”, le pregunto a Alan Faena. “Conocidos”, reconoce. Hablamos de esos contactos clave que desde los dieciocho años le vienen permitiendo concretar todos sus sueños. 

Entre los milagros hechos realidad, está el universo Faena en Madero Este, el barrio más nuevo de Buenos Aires. Antes estuvo Via Vai, la marca de ropa. Otro exitazo. La pregunta sobre amigos y/o conocidos no es menor. A fines de los 90, este argentino ignoto se hizo “amigo” de Philippe Starck y lo entusiasmó para diseñar sus edificios. Starck no es cualquiera: es uno de los arquitectos y diseñadores clave en todo el mundo. Y Faena no le mostraba mucho: un montón de escombros y edificios derruidos en el medio de otro montón de yuyos y arbustos. “Las ruinas mayas”, dice Faena que parecía la orilla este de Madero cuando el mundo Faena todavía era pura potencia. 

Después, tuvo nuevos “amigos”. Sus inversores: Christopher y Robert Burch, Austin Hearst y Len Blavatnik. Los Burch son dueños del fondo de inversión norteamericano Red Badge; Hearst es el mega empresario periodístico, nieto de William Randolph Hearst que inspiró a Orson Welles para su película El Ciudadano; y Blavatnik es el accionista principal de la petrolera Acces Industries. 

Para arrancar y comprar el primer edificio en Madero había que tener 11 millones de dólares. “Millones y millones y millones. Estaban totalmente fuera de mis posibilidades. Es muy atípico que un chico como yo se meta en un negocio como éste.” Pero igual lo hizo. “Mis socios son superpoderosos del mundo. Vas a Internet y están entre los 400 más ricos del planeta. A esta altura ya somos grandes amigos.” 

Faena habla de “amigos” que abren puertas, confían e invierten millones de dólares como si hacer relaciones de tanto poder fuera igual de fácil que tener onda con el vecino de enfrente para un partidito de fútbol cinco. Por eso mi duda: ¿amigos o conocidos? “Conocidos”, me dice. ¿Conocidos de dónde?, ¿Conocidos cómo?, me intriga. ¿Cómo es que un “chico”, según él mismo se define, hijo de inmigrantes judíos metidos en la industria textil, sin más estudios que un secundario hecho a desgano y a los tropezones, sin prosapia, sin fortuna familiar, sin créditos de los bancos, que jura no saber nada de negocios, logró tanto, tan resonante y en tan poco tiempo? 

El nuevo mundo

La historia de Via Vai empezó cuando Faena tenía dieciocho años. No bien terminó el secundario. Pasó por varios colegios pero a él le gusta decir que su educación “estuvo dada en el colegio Saint John’s”. Quedaba en Martínez. “Una escuela bilingüe”, me explica. Faena tenía que viajar todos los días desde Libertador y Malabia donde vivía. Por eso al final del secundario se cambió. “Terminé en otro colegio. Ya había hecho primaria y casi todo el resto en el Saint John’s. Se trataba de terminar el secundario”. 

Los colegios y Faena no eran una buena combinación. “No me daba mucho con esos lugares. Hasta el día de hoy lo siento así: nunca me ha gustado mucho la escuela.” Sus memorias anti escolares llegan hasta el kindergarten. Desde chiquito, dice, escapó de las instituciones y los sistemas disciplinarios. 

Sin embargo, hubo algo que aprendió en el colegio. “Mi mayor experiencia de colegio”, la llama. Fue algo que vivió en segundo año del secundario. Faena se llevaba seis materias. “Y estaba uno de mis mejores amigos que era el líder de la clase. Se llamaba Tapia. Y no se llevaba ninguna.” Si Tapia no se llevaba ninguna, por qué se las iba a llevar el chico Faena. Y entonces el pequeño Alan se sobrepuso y no se llevó ninguna materia. “Si otro puede, porqué yo no voy a poder. Eso fue lo que entendí.” 

Del colegio no conserva amigos. “Yo siempre iba muy rápido. He pasado por muchas circunstancias y grupos de gente y amores y nunca volví atrás.” 

La universidad no era una verdadera opción para Faena. “Igual tuve mi período de universidad de quince días”, confiesa. Se refiere a la Universidad de Belgrano, donde empezó Arquitectura. “Yo sentía que ir a la universidad era dar ventajas. Porque para mí, estar ligado a instituciones masivas y repetitivas, como el colegio y la universidad, era olvidarme de mí mismo. Cuanto más insistiera con ese camino de repetición, más me iba a perder.” 

Faena sabía lo que tenía que hacer: recorrer su propio camino. Y con dieciocho años cumplidos se fue a París. Se instaló en Saint Tropez con novia francesa. En una “casa divina”, de un chico argentino. “Él era mucho más grande que yo. Tenía mucho dinero.” —¿Era un amigo de antes que reencontró cuando llegó a París? —No. Teníamos un amigo en común y entablamos una amistad. —¿Qué hace que establezca relaciones de confianza con tanta facilidad? ¿Carisma? —Carisma es una palabra muy abstracta. Yo diría que más bien es la conexión necesaria —contesta Faena, enigmático. 

Faena se entregó a lo que le dictaba su instinto: “Empecé a vivir, a conocer el mundo. A ver. Empecé a tener mis vivencias y esas historias de amor”. Los viajes ida y vuelta Europa-Argentina empezaron a sucederse. Traía ropa y la vendía en Argentina. “Empecé a fabricar y vender –dice–. Y me ganaba 10 mil dólares y con eso tenía para vivir los próximos meses. Y así empecé. Pero nunca tuve la sensación de que mi camino se estaba definiendo. Era nada más que una sensación de tranquilidad en el día a día”, se acuerda. Por entonces lo acompañaba Paula Cahen D’Anvers, que era su pareja. 

Así sin querer, cuando cumplió veintiún años, Faena tenía una compañía que empleaba a unas cuarenta personas y contaba con unos cuarenta locales. La marca ya estaba creada: Via Vai. 

La calle

Faena tenía tan sólo veintidós años y Via Vai ya era un éxito. “Cuando la gente egresa de la universidad, a los veinticinco o veintiséis, recién empieza y se mete en el mundo pero una cosa es tener la teoría y otra cosa es la práctica, la calle”, compara. Él tenía calle: “Yo estaba en el mundo desde los dieciocho. Me había hecho de abajo con el cuchillo entre los dientes”. 

Con Via Vai, Faena y Paula lograron lo impensando: vender en la mismísima Europa. Era ropa distinta, muy sexy, me explica. “Marcaba mucho el cuerpo porque usábamos una mezcla de lycra y algodón que después se popularizó.” El muchacho sabía de telas. Poco antes de terminar el secundario, había empezado a trabajar con su padre en la empresa textil de la familia. 

Faena me cuenta la historia de los suyos. Los Faena son judíos sefardíes echados de España, que se refugiaron en Siria. Los primeros en llegar a Buenos Aires desde Damasco fueron sus abuelos. Fue en 1915. Jaime Daúl, que se asentó en Barracas y se casó con Sarah, la abuela materna de Faena. Era el rabino de toda la comunidad sefardí de Barracas. El abuelo paterno, Slan Faena, primero se instaló en Escobar. Después puso un negocio de Ramos Generales, muy pequeño y humilde. Los negocios le salieron bien. Así fue que la familia se mudó a Barracas. Allí el abuelo Faena empezó un negocio textil. Con el tiempo, se convirtió en una gran empresa, Industria Aslana. 

“Yo vengo de esa mezcla de comerciante y de rabino”, asegura Faena. A la muerte del abuelo, sus hijos continuaron con el negocio. El padre de Alan, Víctor Faena, fue uno de ellos. Se había casado con Elisa, “muy madraza, muy cocinera”.Vivían en Barracas hasta que, en los años de prosperidad de Aslana, se mudaron a Belgrano. Tuvieron siete hijos. Dos mujeres y cinco varones. Alan es el segundo y el mayor de los varones. Pero con el menemismo, Industria Aslana se derrumbó. “En tres o cuatro años quebró lo que les había llevado sesenta años construir. Son esas locuras que pasan en estos países donde no hay respeto por el que construye la Nación.” 

Mientras tanto, la segunda generación de los Faena en la Argentina, seguía con sus éxitos. Via Vai se volvió un clásico. “Se fue generando una empresa que terminó facturando 30 millones de dólares. Había empezado desde cero.” Cuando cumplió treinta y dos años, Faena vendió Via Vai. 

Eureka

Y se fue a la casa que tiene en La Boyita, Uruguay. Vivía de sus ahorros. Veía pasar las ballenas. Gastaba poco. No tenía celular. “No había ningún proyecto que me interesara.” Por suerte los ahorros se iban acabando. “Eso me empujaba. Había que ponerse las pilas.” Y se puso a pensar. Y pensó que había triunfado en un negocio muy efímero. La moda. Pensó que entonces que le gustaría encarar algo “que perdurara en el tiempo”. Y se dijo: “¿Por qué no consigo un edificio que de alguna manera pueda traer el mundo a la Argentina y al mismo tiempo, pueda proyectar algo hacia el mundo?”. 

Alguien le habló de los silos de Madero Este. Y vio el edificio. Y se puso a pensar quién lo podría hacer. Y siguió pensando a lo grande. Y se le ocurrió Philippe Starck. “Total, para bajar hay tiempo”, se dijo. 

—¿Ya estaba en ese punto del camino en el que todos le atienden los teléfonos? 

—No.

¿Cómo logró contactar a Starck, entonces, y sumarlo al proyecto? Faena menciona a Claude Challe. Challe es lo más parecido a Alan Faena que tiene París. Nació en Turquía pero conquistó Europa. “Príncipe de la noche.” “Origen del movimiento hippie chic.” En pleno Mayo del 68, Challe se consagró como el coiffeur preferido del jet-set internacional. En el 96 se le animó a la música. Desde hace veinte años que Challe hace bailar a lo más selecto de la movida europea. En el 92 abrió El Divino, en Ibiza. Challe también fue el factótum de la reapertura de los Bains Douches, allá por 1978. Por una década, Bains Douches se convirtió en “la” boite de París. El reciclaje del lugar por entonces, estuvo a cargo de un íntimo de Challe, el mismísimo arquitecto francés Philippe Starck. 

En algunos de sus viajes Challe llegó hasta Punta del Este. Y pasó por La Boyita, la casa de Faena. El hogar playero del argentino es una especie de embajada, le gusta decir a Faena: Cuando el argentino supo que Starck era su hombre, recurrió a Challe. Alcanzó un llamado de teléfono. “Mirá. ¿Te acordás? Estuviste en mi casa”, le dijo Faena. El francés le dio el teléfono de Starck al instante. Faena lo llamó: “Me dio entrevista para unos cuantos meses después”.
Y se encontraron. En París. A Starck lo sorprendió la aparición. Como en un gran acto de magia, Faena sacó mates y yerba de la galera. “Llevé mates de regalo. Les mostré a todos cómo se tomaba.” Llegó también con su sombrero de siempre. De blanco. Botas texanas. Y poncho. “Yo fui como estaba. Vivía en Punta del Este. No me disfracé de hombre de negocios. Fui como vivía. Fui yo”.  Entrevista publicada en el libro "La educación de los que influyen. ¿Vale la pena estudiar en Argentina", de Luciana Vázquez, publicado por Editorial Sudamericana y reproducida en REVISTA NOTICIAS , Luciana Vazquez, lucianae.vazquez@gmail.com 
ReporteInmobiliario.com, 2003-2011, viernes 11 de febrero de 2011

 MINUJÍN, A TODO O NADA

"Me gusta corromper con el arte"; "Por la droga perdí años de trabajo"; "Muchos hombres no pueden creer que una mujer haya hecho las cosas que hice yo". Viaje al loco mundo de una transgresora, que redefinió el arte en la Argentina

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Es difícil distinguir el momento exacto en que uno llega a conocer -conocer realmente- a alguien como Marta Minujín.

-Ah sí claro sería brutal brutal hacer una nota hace treinta años que fui tapa de la revista viste la muestra del Malba es espectacular...

Conocer a la Minujín de entre casa: a la esposa, a la madre. A la que se esconde detrás de ese personaje construido obsesivamente durante décadas.

-Veámonos en al Malba a las cinco o a las seis no mejor a las seis a mí me conviene a las seis decime si para vos está bien así ves la muestra no te la podés perder...

Sin distraerse por la verborragia, la hiper actividad, el disparate. Los overoles, los anteojos oscuros, los colores fluorescentes...

-La muestra va a estar cerrada pero mejor así tenemos el museo para nosotros chau.

Evitar todo eso que está ahí para no ser evitado.

Ver a través de los fuegos artificiales.

Es martes, es la hora pautada y empezamos mal: Minujín llega al bar del Malba puro fuego artificial: overol negro, anteojos espejados, un par de esculturas colgadas del cuello, tres anillos con forma de ojos en cada mano y unas botas, como alfombras, con grandes flores amarillas, violetas y verdes.

-¿Me van a invitar el licuado?

Según la historia que ella misma cuenta, de corrido, nació en el seno de una familia de clase media, rígida, muy rígida. Con un padre médico, judío pero no religioso, y una madre muy española, muy católica, con "actitudes creativas" (tocaba el piano). Padres que eran rígidos, porque pretendían hacerla comer sentada a la mesa y no caminando por toda la casa. Cuenta que tuvo un hermano diez años mayor que murió de leucemia. Que su padre, médico, especialista en leucemia, enloqueció, abandonó la carrera y se puso una hostería en el Sur. Abandonó todo, dice, y todo la incluye a ella, la pequeña Marta, de 14 años. Pero dice, también de corrido, que es lo mejor que le pudo haber pasado; lo mejor, lo mejor.

Lo que no dice es todo lo que la marcó que sus padres hicieran una diferencia atroz entre ella y su hermano. Según la biografía escrita por Javier Villa para el catálogo de Marta Minujín. Obras 1959-1989, la muestra que expone el Malba hasta el 14 de este mes, a su hermano lo bautizaron, lo llenaron de regalos y lo llevaron de viaje. A ella no. A ella nada de eso. A ella no la querían, explica Minujín, porque sus padres hubieran preferido tener un varón. En síntesis: un festín para la psicología de entre casa, o la vieja historia de cómo sublimar una infancia dolorosa gracias al arte.

El arte es la contracara de todo lo otro. Minujín repasa su historia con el arte, a pedido, como una simple sucesión de hechos. Dice que desde que nació sintió que era artista. Que a los once años ya pintaba. Que a los doce entró en Bellas Artes. Que hizo escultura, pintura, dibujo y grabado. Que pasó por tres escuelas porque era muy rebelde. Que quería aprender las técnicas para después destruirlas. Que pintó cuarenta cuadros y los destruyó porque no quería ser sólo una buena pintora. Y que un día necesitó ser más ella misma, agarró el colchón de su cama y lo metió en una obra.

-En vez de inventar la cosa la tomé hecha.

Suena su celular. Dice: Ay, qué es esto, y mira al aparato como si viera el rostro a lunares de un enano verde recién bajado de un plato volador de lentejuelas.

-Cecilia no te puedo hablar porque estoy en medio de una entrevista llamame a la noche gracias chau. ¿Qué me decías?

-Me contabas de los colchones...

-Vivía en París y arrastraba los colchones que encontraba en las calles hasta mi taller. Era muy pobre, todo lo que había ganado con una beca lo ponía en la obra. En vez de alquilar un departamento coqueto alquilé un galpón sin agua, sin luz, sin baño. Iba al baño en la esquina. Me moría de frío. Una locura.

Pausa. Los lentes espejados hacen foco a lo lejos.

-Huy, por qué no nos vamos para arriba porque justo hay alguien que no quiero ver...

Agarra su cartera. Se para. Hay que irse.

Cualquier incursión en el mundo Minujín será fragmentada. O no será.

2

En la sala 5 del segundo piso del Malba Minujín pega la cara a un cuadro que pintó a los 16 años. Mira por arriba de los Ray-Ban.

-Mirá cómo está pintado esto. Fabuloso... La mezcla de colores... Esto no lo podría hacer hoy...

-¿Por qué?

-Y... la mano no te queda. Es práctica...

La sala -prolija, moderna, esterilizada- del Malba está vacía de gente, pero llena de sonidos. Hay pantallas de todo tamaño y color con proyecciones corriendo en simultáneo. El murmullo conspira contra la charla. Minujín camina por el sector que expone sus famosos colchones con el apuro de un Pac-Man buscando un lugar para guarecerse.

-Ay... Acá vamos a tener ruido por todos lados... Mirá estos colchones... A ver si encontramos un lugar sin ruido... Fabulosos... A ver acá...

Se mete en el cubículo donde se homenajea a La Menesunda, su ambientación de 1965 para el Instituto Di Tella. La obra es: una cama matrimonial con sábanas revueltas, algunos cuadritos, una cómoda, un ventilador y una pareja de humanos haciendo como que nadie los ve. Los humanos no están, es día libre para los actores. Minujín mira peligrosamente la cama.

-Puede ser acá...

Por suerte el ruido se cuela por todos lados.

-Ay... hay más ruido acá que en el bar...

Por suerte.

3

Sigue habiendo ruido, pero el sillón es grande. Grande, circular y naranja. Es el rincón que expone su período más hippie. El lugar indicado para seguir alimentando al personaje y contar una de sus anécdotas preferidas: cuando vivía en París, pero de una manera muy pobre y era muy existencialista y se vestía de negro y la enloquecía el ser y la nada. Y, un día, volviendo de la Bienal de Venecia la bajaron del tren porque le faltaba un permiso de entrada. Caminando, por ahí, le ocurrió algo tremendo. Tremendo, dice.

-Paso por una vidriera y veo una pollera y un gorro pop turquesa con flores. Y me los compro. Desde ese día uso colores flúo.

El cuento, con toda su trivialidad, adquiere relevancia por el impacto que esa pollera, ese gorro, esas flores, tuvieron en las dos grandes obras de Minujín: sus cuadros y Marta Minujín, el personaje.

-Ese overol que tenés puesto, ¿lo compraste?

-No, lo mandé a hacer.

-¿Cuándo decidiste empezar a usar overoles?

-Cuando era joven. Era linda y todos los artistas me querían levantar. Vestida así disimulaba el cuerpo, cambiaba el lenguaje. Neutralizaba la situación.

-¿Y los anteojos oscuros?

-En 1970. Porque tengo miedo de la policía.

-Ahá... te escucho...

-Me querían meter presa porque caminaba descalza por la calle. Era hippie y los hippies andaban descalzos. Los policías me preguntaban si era hombre o mujer. Así que decidí vestirme con trajes de hombre y usar anteojos.

Silencio. Se aburre. Escanea con los cristales espejados el piso del rincón hippie.

-Ese piso lo pinté yo así... flúo. ¿No es genial?

4

Lo más fácil: decir que Minujín está completamente loca.

Lo siguiente más fácil: decir que cualquiera pone un colchón parado. Que eso no es arte.

Lo más difícil: hacerlo, saber capitalizarlo, sostenerlo en el tiempo y transformarse en una artista valorada en distintos puntos del planeta.

Victoria Noorthoorn es la curadora de la retrospectiva antológica del Malba y lo resume en el catálogo de la muestra. Para ella, hay tres claves en la carrera de Minujín: la capacidad de proponer una constante redefinición de las categorías del arte, la posibilidad de imaginar un destino a escala mundial y la necesidad de afirmar la libertad de cuerpo y espíritu. Algo de eso vieron las más de 70 mil personas que ya visitaron el Malba. El sentido que hay en el aparente sinsentido. Lo que hay de Minujín, más allá de Minujín.

5

Desde la pantalla Jimi Hendrix musicaliza: desgarra una guitarra a fuerza de rasguños. En el sillón naranja Minujín habla de amor.

-Creo en el amor. Soy hippie. La violencia me genera horror.

-Pero a todos nos toca vivir situaciones de violencia... ¿Qué hacés en esos casos?

-¿Sabés qué hago? Desaparezco. Antes de pelearme con alguien desaparezco.

-¿Tenés enemigos?

-Bueno, mucha gente me tiene celos y hasta me quieren matar...

-¿Matar?

-Que desaparezca, que me muera. Muchos hombres no pueden creer que una mujer haya hecho las cosas que he hecho yo. Los artistas hombres son muy celosos.

-Las artistas mujeres, ¿no?

-No, las mujeres me admiran.

-Y que te quieran matar, ¿te da miedo?

-Mirá (muestra sus puños: tres anillos en cada mano con forma de ojo). Contra la mala onda. Y esto también (unas miniesculturas que lleva como collar). Las hice yo, son obras mías.

-¿Y eso para qué sirve?

-Es mi fortaleza. Y los anteojos también. Me defiendo.

Alguien se asoma a lo lejos. La buscan para hacerle una nota para televisión. Grita.

-No, falta mucho, mucho, mucho, eh... No, hasta las 7 y media no...

6

El jueves 25 de noviembre de 2010 debería haber sido un día de fiesta para Minujín. Pero no. El Malba inauguraba la muestra que por primera vez hacía justicia a su obra. Al cóctel de inauguración llegaron unas cuatro mil personas. Muchas de ellas todavía se deben preguntar cómo no lograron ver a la artista: en la mitad del evento Minujín se escapó, se encerró en las oficinas del museo y salió, escapando por el garaje, cuando todo había pasado.

-Creí que me moría. Me agarraban, me pellizcaban, todos me querían besar... Y yo no soy Susana Giménez...

-Te fuiste...

-Sí. Eran miles de personas que me miraban y no miraban la obra. Como si fuera un ser de otro planeta. Tanto lo dije que parece que se lo creyeron.

-Te escapaste de la inauguración de tu muestra...

-Es que fueron cuatro mil personas. Cuatro mil es mucho... ¿O no?

7

El ascensor vidriado del Malba, con su hermetismo, es un buen lugar para hablar de arte. De arte y dinero.

-No debe ser fácil vivir del arte...

-No, es inseguro, muy inseguro...

-¿Vos lográs vivir bien de tu arte?

-Ahora sí, pero antes no vivía nada...

-¿Necesitás mucho dinero para vivir?

-Naaaa, nada... No gasto nada.

-¿En qué gastás?

-En materiales y en la gente que me ayuda a trabajar.

-¿Ropa?

-La ropa la tengo por canje. Canjeo obras por ropa. Lo mismo con hoteles, pasajes de avión... De todo hago canje... En cualquier parte del mundo.

-Para ellos es negocio...

-Y para mí también, porque no pago con plata. Me gusta corromper a la gente con el arte.

Las puertas del ascensor se abren.

8

El banco ahora es de madera. Atrás, una pantalla gigante: Minujín, con 28 años menos, inaugura, megáfono en mano, el Partenón de libros en la avenida 9 de Julio. Tan enérgica ella, tan intensa su imagen, que el imponente Partenón hecho de 20 mil libros parece poca cosa.

-Mucha gente cree que soy puro marketing.

Al banco llega una señora, una señora bien. Lleva una chalina muy delicada. Le dice espectacular, que esto (mira alrededor) es espectacular. Se le llenan los ojos de lágrimas. La besa. Cuando se da vuelta para irse se ve que bajo la chalina tiene una remera con la firma de Minujín estampada en la espalda.

-Marta, la señora tiene una remera con tu firma...

-No la vi... ¡Qué locura!

9

A Minujín le obsesiona mostrarse pura luz y color. Pero a veces...

-Gala, tu hija, es licenciada en Estudios Internacionales de la Universidad Di Tella, tiene una maestría en Bolonia y otra en Políticas Públicas en la Universidad de Pittsburgh. Facundo, tu hijo, es presidente de arteBA y Senior Country Officer de J.P. Morgan. Ninguno te salió artista...

-No, por suerte no.

-¿Por suerte?

-Sí, no es una felicidad ser artista. Sufrís mucho...

A veces se permite alguna sombra.

-Pero a vos se te ve muy feliz...

-Sí, se me ve...

-¿Entonces?

-Se me ve porque me pongo contenta cuando estoy con gente. Pero si no, no estoy feliz.

A veces, sin fuegos artificiales.

-Mientras trabajo me siento fantástica. Pero en el intermedio no me siento bien. En la vida cotidiana, no me gusta levantarme a la mañana y que venga la vida...

Sin fuegos artificiales.

-Soy bohemia total, me gusta comer cuando tengo hambre, dormir cuando tengo sueño... Ahora tengo ganas de tomar otro café... Vamos a tomar otro café...

Le gusta mostrarse pura luz y color.

10

Transcurría 1983 y Franco Macri le había prometido financiar con 25 mil dólares el Partenón de libros que quería hacer. Un día, durante una reunión en la oficina del empresario, él le dijo que no, que no podía. Minujín se paró, fue hasta la ventana y amenazó con tirarse.

-Bueno, como me creen tan loca... Soy capaz de cualquier cosa, ¿no?

Macri terminó financiando el Partenón de libros.

-¿Estás tan loca como te creen?

-Nooo. ¡No soy loca, soy así!

Mira el reloj: una mala actuación.

-A ver... ¿qué hora es? Son siete y media. Hablamos bastante, ¿no?

11

El taller de Minujín está en el barrio de San Cristóbal. Es una típica casa chorizo de cuando las casas eran molduras por todos lados, cuartos de techos altos y un patio central. Ella está de entre casa: overol blanco y guantes descartables. No lleva collares, no lleva colores flúo, no lleva sus Ray-Ban. Sin anteojos su impermeabilidad se ve seriamente dañada. Parece más vulnerable cuando uno puede mirarla a los ojos. En el lugar hay dos hombres y tres mujeres: sus asistentes. El clima es más bien reconcentrado. Fernando Bravo es el único que habla, desde la radio, en un rincón. Minujín pega tiritas de tela pintadas con colores flúo en un gran cuadro. Un cuadro completamente lleno de tiritas de tela de colores flúo. Se las alcanza un asistente después de embadurnarlas con cola.

-Yo si no trabajo, me muero. Me siento mal.

-¿Y qué hacés los fines de semana?

-Sufro...

Ofrece café. Se saca los guantes.

-Hablemos, pero no más de veinte minutos...

-¿Podemos hablar de la droga?

-Eso fue lo mejor que me pasó en la vida.

Los diarios del 13 de febrero de 2004 anunciaban que el día anterior la excéntrica artista plástica Marta Minujín había sido detenida en el Aeropuerto Internacional de Ezeiza, cuando estaba a punto de embarcarse en un avión rumbo a París. Minujín, según los diarios, pretendía subir al avión con tres sobres de una sustancia blanca: cocaína.

-Fue lo mejor: se me acabó la impunidad.

Mientras los medios se hacían una fiesta con la noticia, Minujín pasaba la noche en un calabozo VIP. Fue una noche de reflexión.

-Reflexioné. Fue como si mi otro yo me dijera: Con lo que te gusta ser libre y estás esclava. Y ahí... paf... Se me dio vuelta la cabeza

-¿Desde cuándo consumías?

-Hacía 20 años. No podía estar ni cinco minutos sin tomar... Paré hace seis. Los dealers me seguían llamando. Y yo: No, basta, se acabó. Me decían que nunca iba a poder parar y paré. Fue lo mejor que me pasó en la vida. Nunca más probé, pero nunca más.

Nunca más, dice. Casi lo grita.

-Me sirvió ver que no era omnipotente... Que aunque fuera Marta Minujín me habían detenido... En vez de ganar libertad la perdía. Fue tan brutal que preferí largar todo.

-¿Y algo de eso se vio reflejado en tu obra?

-Creo que perdí 8 o 10 años de trabajo... Me atrasé. Estaba pendiente del dealer, de la bolsa con droga, de esconderme para tomar... Horrible.

12

Minujín está fatigada. Puede pasarse días enteros subida a los andamios, pegando tiritas de tela. Pero hablar de algunos temas le consume demasiada energía.

-Te preocupás mucho por mantener a tu familia apartada de tu imagen pública...

-Totalmente apartada...

-¿Y eso por qué?

-Porque es una parte mía que no tiene nada que ver con el arte, como la droga. El arte es mi droga más fuerte y mi motivo de vida; sin arte no puedo vivir. Y la familia no es suficiente. Cuando dejo de trabajar estoy bien con ellos, pero que no se mezclen.

-¿Cómo sos como madre?

-Y... normal, como una persona normal...

-¿Sos una señora que hace las cosas de la casa?

-No, señora, no, pero los chicos salieron todos fantásticos... Son totalmente normales, porque mi marido es normal también.

Es curioso el concepto de normalidad así, sin ningún tipo de carga, ni positiva ni negativa. Minujín lo usa para hablar de algo que ella no tiene, que no añora, pero que valora en otra gente, como su familia.

-No puedo estar mucho con ellos porque me sofoco con su normalidad. Si estoy más de ocho o nueve días, exploto. No es una familia típica... No somos pegoteados. Mi marido no sabe nada de arte, nunca salimos juntos, no tenemos los mismos amigos. De todos mis amigos ninguno es casado ni tiene hijos. Son marginales. Ninguno tiene plata, y los de él sí.

-¿Cuánto hace que están casados?

-Desde los 16 años... Tenemos el mismo amor que a los 16 años.

Minujín mira el reloj. Le pide auxilio. "Faltan cinco minutos", dice.

-¿Hay alguna posibilidad de que hable con tu marido?

-Naaa... no mezcles. Me lo piden todos, pero yo no mezclo.

-Me intriga bastante...

-Mala suerte, olvídate.

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El marido de Marta Minujín es un hombre corpulento, calvo, con anteojos de montura plateada. Lleva pantalones beige, un llavero con un manojo de seis llaves colgado del cinturón, camisa celeste con rayas blancas y lapicera en el bolsillo. Entra en el bar, en la esquina de su oficina, y saluda por su nombre a Juan y a Ramón, los mozos.

Se llama Juan Carlos Gómez Sabaini. Tiene 72 años. Es economista; su especialidad es la economía fiscal. Fue subsecretario de Política Tributaria en los gobiernos de Levingston, Alfonsín y De la Rúa. Hoy es consultor de organismos internacionales. Su hobby es el yachting.

Conoció a Minujín en 1959, en una exposición que la artista de los happenings hacía en Mar del Plata. Dos años después se casaban y se separaban: Minujín se fue becada a París y él se quedó en Buenos Aires. Dice que lo primero que le atrajo de ella fue su ejercicio de la libertad.

Está de acuerdo con el celo de su esposa para con su intimidad. En un mundo en el que todos exponen sus miserias y su intimidad más absoluta es bueno que haya alguien que no lo haga, dice.

-¿Cómo es Minujín como madre?

-Ah... es muy dedicada. Es una persona muy cariñosa. Una idishe mame.

-¿Idishe mame?

-Sí, (media sonrisa). Aunque ella dice que no, yo creo que sí (risas). Llama a los hijos todos los días, varias veces. No pasa día sin hablar con ellos.

-Difícil de imaginar si uno se guía por el personaje...

-El personaje parece que siempre está en lo suyo (hace un gesto: un giro de la mano en el aire, como si dijera volado). En un mundo abstracto. No, no, ella siempre fue una madre muy presente. Las primeras llamadas en las mañanas son para ellos.

-¿Y como esposa?

-Muy buena, espectacular.

-No me refería a buena o mala, sino a cómo es... ¿Algún detalle?

-Hay cosas que no le gusta hacer. Como a todo el mundo. Por ejemplo, Marta no cocina.

-¿Cocina usted?

-Sí, si no me muero de hambre (carcajadas).

-Minujín sigue sin poder comer sentada a la mesa...

-No, desde su infancia. Los padres, que eran bastante rígidos, la obligaban. Se ve que le quedó un trauma, ¿no? Bueno, ya a esta altura del partido más vale conservarlo, porque sacárselo le va a costar un montón de plata (risas). A Marta le gusta sentarse en la mesa solamente en el desayuno.

-El desayuno lo comparten...

-Todos los días.

-Es el momento del día que comparten...

-Definitivamente. Compartir los desayunos, eso le gusta a ella.

-¿Qué tipo de salidas comparten?

-El cine, ir a caminar... Vamos a caminar a diario.

-Debe ser difícil andar por la calle con un personaje como Minujín...

-Ultimamente se tornó complicado. La paran para sacarse fotos. Como si fuera..., no sé..., un ícono. Es enormemente querida. La palabra más común que le dicen es diosa.

-Bueno, también dicen que está loca...

-Sí.

-¿Y está un poco loca?

-No, en absoluto. Es más cuerda que todos nosotros juntos. No tiene absolutamente nada de loca.

-Me imagino que con ella uno debe vivir todo el tiempo cosas disparatadas...

-Todos los días... Vivir con Marta es una aventura. Hay que estar cuidándose, porque se olvida las llaves, deja el gas prendido, no encuentra los papeles... Es así.

Le suena el celular. Sí, acá estamos, dice. Todo perfecto, aclara. Es Marta, quiere hablar con vos.

-Hola Leonardo necesito cambiar el día para las fotos al final estás con mi marido aprovechalo que es una excepción que hice eh ojo con lo que le preguntás chau...

-¿Qué piensa de la obra de su esposa?

-No lo puedo decir...

-¿Por qué?

-Porque soy parte comprometida en la cuestión. No puedo tener una visión objetiva. Me parece extraordinaria porque la hace ella.

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Tal vez no haya tanto oculto. Tal vez Marta Minujín sea toda esa alegría disparatada y toda esa oscuridad llena de colores flúo.

-Juan Carlos, ¿usted reconoce algo de su mujer en el personaje que ella misma construyó?

-Yo no sé si ella construyó el personaje o el personaje la construyó a ella. La verdad es que a esta altura no lo sé. Marta es así. Es una persona con mucha libertad, desordenada, atropellada, inquieta... Cargada de circunstancias de su pasado. Lo que suele manifestar públicamente, pero con otra cara.

Tal vez todo sea una cuestión de caras. Tal vez la verdadera Minujín sea esa superposición de máscaras que muestra. ¿No es eso a veces el arte?: máscaras para que veamos los hilos que las sostienen.

Fuegos artificiales, para que veamos el cielo. Leonardo Blanco, leonardo.sebastian.blanco@gmail.com, La Nación

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 LAS MÚLTIPLES MIRADAS DE MINUJÍN SOBRE EL OBELISCO, UN ÍCONO PORTEÑO

LO INCLINÓ, LO REPLICÓ POR CINCO Y HASTA LO CUBRIÓ CON COMIDA EN DOS OPORTUNIDADES.

LA ARTISTA Y SU OBRA. MARTA MINUJIN EN SU ESTUDIO, CON UNA REPLICA DEL “OBELISCO MULTIDIRECCIONAL”.

Dispersa, extrovertida, curiosa, divertida. Así se comporta Marta Minujín, la artista plástica argentina por excelencia, durante todo el rato que dedica a narrar ante Clarín su relación con el arte y el lugar que la vio nacer. Y del relato surge, enseguida, su fijación con el Obelisco, figura que ella no tarda en definir como “el ombligo de Buenos Aires, y de todos los porteños”.

T al es su fascinación con el monumento nacional que, en sus más de 40 años de trayectoria, decidió “intervenirlo artísticamente” en cuatro oportunidades.

“Los monumentos no son otra cosa que símbolos, y el Obelisco es el nuestro. Es muy importante para los argentinos. Es impactante.

Cualquier persona que llega a Buenos Aires va al Obelisco. Todo el mundo sabe dónde está, se ve de todos lados. Realmente lo considero una genialidad . La gente que viene de otros lugares puede no saber dónde está el Congreso de la Nación, o la Casa Rosada, por ejemplo, pero todos saben dónde queda el Obelisco”, opina.

La primera vez que Minujín fijó su ojo sobre el monumento fue en 1964, cuando lo recubrió con helado de distintos gustos desde la base hasta los tres metros .

Unos años más tarde, en 1978, cuando volvió al país luego de vivir unos años en el exterior, decidió “atacarlo” una vez más. “ Cuando regresé a Argentina me impresionó la rigidez de los militares, que relacioné con la rigidez de la sociedad, y del Obelisco. Por eso, se me ocurrió que había que inclinarlo, y después acostarlo ”, explica Minujín sobre su segunda intervención sobre el Obelisco, una obra de 74 metros de largo que incluyó en la Primer Bienal Latinoamericana de Arte, realizada ese año en San Pablo. Además, para complementar su trabajo, se subió al Obelisco y, desde las alturas, filmó una película en la que el monumento volaba y finalmente aterrizaba en la ciudad brasileña.

Un año después, decidió regalarle a “una Argentina en crisis”, el “Obelisco de Pan Dulce”.

Para ello, ideó un recreación de 30 metros de alto recubierto por 30.000 pan dulces, que luego fueron obsequiados al público . La obra, además, resultó el primer monumento comestible del mundo. Esta y otras obras de la artista pueden observarse en la muestra retrospectiva que se desarrolla hasta hoy en el Malba, con más de 100 trabajos de Minujín (ver Retrospectiva ).

Su última intervención fue en 2009, cuando presentó el “Obelisco Multidireccional”.

A través de cuatro monumentos que caían intentó transmitir las muchas direcciones en la que nos movemos los argentinos.

“Así somos nosotros, a veces estamos up, otras down. No se nos puede encasillar en un estado, no somos suizos ni franceses. Los argentinos subimos y bajamos constantemente”, reflexiona la artista sobre su obra.

La relación de Minujín con el Obelisco se basa en la “desmitificación del mito universal”, según ella misma la define. “ La Estatua de la Libertad, la Torre Eiffel, el Obelisco, son todos mitos”, explica. La idea es intervenir el monumento para poder derribar el mito, y en base a eso generar uno nuevo . “Me gustan los monumentos, pero a todos los quiero acostar. Porque ahí todo se ve de otra manera. Si uno ve el Obelisco inclinado se descoloca, y al descolocarse crece. Porque toda la vida estuvo acostumbrado a la perpendicularidad del Obelisco. Y hoy estamos en un mundo donde eso ya no corre. Existe lo multifacético, lo multidimensional. Porque así pensamos los argentinos. Podemos cambiar de presidente, de moneda, de capital. No hay reglas, acá parece que todo vale”, justifica Minujín respecto de su fascinación por el monumento porteño.

 MILAGRO SALA EN PUNTA

Raúl Noro indignado por la "conducta discriminatoria y ridícula" de los medios

El esposo de la líder de Tupac Amarú salió a justificar el veraneo de la pareja en Punta del Este.

Milagro Sala junto a su esposo, el periodista Raúl Noro. | Foto: Télam

El esposo de la dirigente social Milagro Sala, Raúl Noro, salió a justificar su veraneo familiar en Punta del Este a través de una carta abierta, después de que Perfil.com publicara un video en donde se veía a la pareja en un recital de Charly García en el Conrad.

"La serie de barbaridades, por no decir boludeces, que tejieron algunos medios en torno a la presencia de Milagro en el Conrad de Punta del Este, para escuchar un recital de Charly García, ha superado mi capacidad de asombro. Es que la discusión sobre ese tema no sólo es banal, inútil, pacata e innecesaria, sino también ridícula, discriminatoria y demostrativa del pobre nivel de conciencia que adolecen algunos periodistas argentinos", declaró Noro.

Así, el periodista y marido de la líder de Tupac Amarú dijo que él pertenece a una familia de clase media "de cierta prosapia provinciana y originalmente conservadora". Además, declaró que tiene un primo hermano en Punta del Este, dueño de una casa de artesanías. "Cuando él se enteró que con Milagro estábamos viajando por Uruguay, nos invitó a Punta del Este", dijo. Y agregó: "Viajamos todos los años a La Paloma, La Pedrera, Punta del Diablo o Maldonado".

"En Punta estaba veraneando otro primo hermano de ambos, ex juez de familia de la Nación, junto a su señora, camarista de un tribunal de alzada en Buenos Aires, y eso nos decidió a ir. Rentamos una casa en Maldonado con unos amigos, dividiendo los gastos, como cualquier grupo común y corriente", aclaró Noro.

"Allí nos enteramos, además, que Charly iba a estar en el Conrad de Punta y decidimos hacer el esfuerzo de concurrir a verlo. Nunca lo habíamos visto en vivo y en directo y era esa una oportunidad, quizás única, para escuchar a ese extraordinario músico popular".

Noro declaró que "lo de Charly fue extraordinario" y dijo que junto a su pareja también fueron a escuchar a Liliana Herrero que tocaba en un local pequeño.

Milagro Sala ya se había defendido de las críticas por su viaje a Punta del Este en diálogo con Radio 10. "¿Por qué los negros no podemos ir al Conrad?", se preguntó en esa ocasión la líder de la Tupac Amaru. Esta vez, sin embargo, Raúl Noro hizo una especie de "mea culpa" con su carta y trató de aclarar que el veraneo en Punta del Este fue pura casualidad.

EL BARRIO "CANTRI" DE MILAGRO SALA EN JUJUY

Tras la entrevista con Jorge Fontevecchia, Perfil.com muestra por dentro la 'ciudad' comunitaria que levantó la líder Tupac Amaru.Fotogalería.

Según la Organizacion Barrial Tupac Amaru, en Jujuy han construido 3400 viviendas desde 2003. | Foto: Sergio Piemonte

En una entrevista publicada ayer por el diario PERFIL, la líder de la organización Tupac, Milagro Sala, respondió a Jorge Fontevecchia sobre su polémico viaje a Punta del Este y se quejó porque este medio no publicaba las imágenes de las actividades de su agrupación y del barrio de 4.000 viviendas que construyó en Jujuy con los subsidios, en gran parte, que le entrega el gobierno nacional.

El "cantri Tupac Amaru" posee viviendas, centros recreativos, cooperativas de trabajo, centros de "integración comunitaria" y colegios que nuclean a miles de jujeños. De hecho, la dirigente kirchnerista posee una imagen de aprobación muy alta entre los sectores bajos de esa provincia.

ENTREVISTA A MILAGRO SALA

“¿POR QUÉ NO PODEMOS IR A PUNTA?”

El 13 por ciento de los jujeños la elegiría gobernadora. Fue adoptada, construye casas mucho más baratas que la industria y habla de todo, incluso de sus vacaciones en Punta del Este.

“Es como que nos estuviesen diciendo que los negros no podemos pisar esos lugares que pisa cierta parte de la sociedad. A mí me agarró, no bronca, pero sí molestia.”

—¿Cuál es su versión sobre las controvertidas fotos suyas en Punta del Este?

—No estuve parando en ningún hotel de Punta del Este. Estuve en Maldonado con varios amigos. Hace entre ocho y nueve años que voy al Uruguay. Me pareció muy chocante que se me cuestione porque estuve en un recital en Punta del Este. Es más: no estuvimos dentro del Conrad, sino en el garaje, donde se montó un escenario. Y esto de incriminarme porque me comí un pancho fue algo injusto. ¿Por qué no nos sacamos la careta y dejamos de ser hipócritas? Porque muchos de los que dijeron “Milagro en Punta del Este” son los que este año se están cuidando porque hay elección. Pero, ¿por qué no revisamos a dónde fueron de vacaciones años anteriores? Nos quedaríamos horrorizados. Algunos me relacionaban con el menemismo, y una de las personas que combatió al menemismo fui yo. En Jujuy, el menemismo nunca pudo hacer un acto. Ni el mismo Menem.

—¿Su primer reflejo al ser fotografiada fue esconderse?

—No. Si me hubiese querido esconder, no me habría puesto a saltar. El que hace llegar esa foto debió mandarla completa. Había que ver cuando yo estaba muy adelante; no nos quisimos sentar y nos paramos adelante y comenzamos a saltar un pogo en pleno recital de Charly García. Había varios fotógrafos. Incluso había un muchacho que filmaba continuamente. Y no me filmaba tan sólo a mí, sino a todo el público. Insisto: si me hubiese querido ocultar, no me habría puesto adelante a saltar pogo. La verdad es que me he sentido feliz porque era la primera vez en mi vida que iba a un festival.

—¿Le gusta Charly García?

—No tengo todos los discos de Charly, sino que hay algunos temas que me gustan mucho. Nunca pude ir a un recital. No soy de salir a los bailes. A las altas horas de la noche prefiero desarrollar mi energía en la organización, y no andar tonteando por ahí.

—Dice que hace muchos años que va al Uruguay. ¿Siempre a Punta del Este?

—No. Nosotros caemos por Maldonado, y de ahí nos vamos caminando para el fondo…

—¿Para La Paloma?

—Para La Paloma, o nos vamos a Punta. Mi marido tiene un primo en Punta del Este que tiene una casa artesanal, y tiene un primo camarista. Y estuvimos con ellos, charlando. Yo creo que la sorpresa de muchos es: “¿Cómo es que Milagro tiene familia por parte del marido en Punta del Este?”. Punta del Este es una ciudad como cualquier otra para mí. Yo estuve unas horas, nada más. Fuimos a ver la familia y justo vimos lo del recital y bueno: “Vamos, vamos…”. Los chicos se burlaban porque cuando comenzamos a juntar la plata, decían: “Vos sos la mamá, pagá vos”. Y justo apareció un amigo de mi marido que nos hizo pasar.

—Usted contó que sabía que algunos querían desprestigiarla (N.d.R.: Luis D’Elía, a quien no desea mencionar). Quien tomó la foto, ¿pudo haber tenido ese objetivo?

—No sé. La nota que sacó el periodista no me molestó, sino que me ha inquietado. Pero es como que uno tendría que pedir disculpas porque fue al Conrad a ver un recital. Y no hay razón para que tenga que hacer eso. Después nos llamó nuevamente el periodista de Punta del Este y me dijo que me quería hacer una nota, y entonces yo le dije: “Mirá, si vos me hubieses hecho una nota preguntándome por qué yo estaba ahí, yo no tenía problema de abrirme; es más, te hubiese invitado a la casa donde alquilamos. Pero vos primero hiciste la nota y después venís y me preguntás por qué”. Estuvimos con mucha gente conocida saltando, contentos, la verdad, porque en momentos que a veces uno está libre con la familia, uno se siente bien. Y tampoco estuve con mis hijos, porque mi hija estuvo en Brasil. Mi hija es del Seleccionado, acá, de handball, y fue a una competencia en Brasil. Salieron terceros.

—La información que circula es que alquiló una casa del condominio Marina del Este en Punta Ballena a la inmobiliaria Punta Ballena.

—Sí. Alquilamos el grupo de amigos. Todos pusimos plata.

—Y que la casa se pagó 10 mil dólares por la primera quincena de enero.

—No, fue menos y éramos cuatro matrimonios (le alcanzan un papel con las cuentas: pagaron 28 mil pesos, 7 mil dolares, entre cuatro matrimonios, 7 mil pesos cada uno).

—Usted dijo: “¿Por qué una colla no puede ir al Conrad?” ¿Puede ampliarnos esa idea?

—Como que nos estuviesen diciendo que los negros no podemos pisar esos lugares que pisa cierta parte de la sociedad. A mí me agarró, no bronca, pero sí molestia. ¿Por qué no podemos estar ahí si nosotros no robamos a nadie?

—¿Es racismo?

—Sí, porque ahí nos cruzamos a varios correligionarios, de los que nadie dijo nada.

—Si son peronistas, mientras sean blancos, no pasa nada.

—Exacto.

—¿Por el color de su piel?

—Exacto. “¿Qué tiene que hacer ella acá entre medio de nosotros?” ¿Por qué no puedo? A nosotros, los abuelos de los pueblos originarios nos enseñaron que antes no éramos América, no era Argentina, no era Chile, no era Uruguay, no era Brasil. Era todo una sola Abya Yala (nombre que le dan al continente americano organizaciones, comunidades e instituciones indígenas y que significaría “Tierra en plena madurez” o “Tierra de sangre vital”).

—Y el Uruguay también era parte de la Abya Yala.

—Exacto. Es todo charrúa, es nuestro. Hubo un grupo de gente que se apropió de esto, pero si volvemos atrás, la historia nos cuenta que esto era nuestro, que tenía un valor del corazón. Que es donde podíamos plantar y cosechar, donde podíamos vivir tranquilos, donde podíamos tener nuestros pájaros, nuestros animales. Libres.

—La única crítica seria que pueden hacerle, dado que recibe fondos del Estado, es sobre cómo pagó su viaje.

—Mi marido tiene tres trabajos, yo también estoy trabajando. Nosotros nos podemos dar esa clase de… Hace diez años que nosotros estamos yendo por ahí. Y justo hoy, época de elecciones, descubren a Milagro Sala. ¿No será porque Milagro Sala es kirchnerista? ¿No será porque no hay cómo combatirla? ¿No será porque es peligrosa para algunos sectores políticos? En Jujuy no hubo ningún compañero de nuestra organización que haya dicho: “Vamos a sancionar a Milagro Sala por haber ido a Punta del Este”.

—El tema económico es el punto central. No es que no pueda pagarse las vacaciones en Punta del Este, sino que existe una acusación previa respecto de su patrimonio, y esto de las vacaciones en Punta del Este podría ser simbólico. En 2003, en su declaración jurada no tenía patrimonio, y hoy hay una denuncia en la Justicia Federal de que su patrimonio personal actual es de 3.734.000 pesos.

—Eso dice Gerardo Morales.

—¿Su patrimonio personal incluye muchas casas, como se denuncia?

—No. Yo tengo una sola casa que está a mi nombre. Es más, se hizo una investigación en la que se verificó que lo que dice Gerardo no es así. Por ejemplo, la casa donde vivo no es mía. Es de una tía mía y era de mi abuelita. Donde yo vivía me habían robado. Entonces mi abuelita me dice: “Andate a esa casa, que nosotros no la estamos ocupando”.

—¿Eso cuándo fue?

—Hace diez años.

—O sea, antes de que usted pudiera tener dinero del Estado y existiera su Fundación.

—Yo toda la vida me he roto trabajando. Vengo criando niños y jóvenes desde que tenía 25 años. Ya tengo por lo menos cerca de treinta jóvenes criados. Y mi marido también ha trabajado toda la vida. No es que nosotros hemos tenido un pasar negro. ¿Nunca tuvimos nada y de la noche a la mañana tuvimos todo? Nunca fue así.

“Ya que estamos en tema –interviene Raúl Noro, marido de Milagro Sala y secretario de Comunicación de la Organización Barrial Túpac Amaru–, nosotros hemos ganado un juicio de cerca de un millón de pesos hace tres meses.

—Analicemos el prejuicio. Mar del Plata, en los años 40 y 50, era comparable a lo que hoy es Punta del Este: el lugar más deseado. Y los sindicatos comenzaron a comprar los hoteles donde antes iban la clase media alta y la clase alta, que tenía un valor simbólico: era ese lugar al que el obrero no podía acceder. Cuando usted le puso Cantri, con ‘a’ e ‘i’ latina, a la puerta del barrio que construyó, ¿fue un gesto reivindicativo de lo que antes era inalcanzable?

—Exacto. Ahora se puede. Las organizaciones sociales hoy parece que fuésemos, para algún sector, los enemigos de la Argentina. Porque muchas organizaciones sociales, cuando nos pusieron la plata para construir viviendas, no sólo las construimos, sino que construimos el barrio que en algún momento soñamos. Es el barrio donde tenemos la fábrica, donde podemos ir a trabajar sin trasladarnos cuatro o cinco horas. Donde tenemos el centro de salud, la escuela. Donde tenemos también un polideportivo con la pileta de natación. Donde caminamos tranquilos.

—Sí, pero se puede hacer todo eso y no ponerle Cantri o sin hacerle un parque acuático y otro temático con reminiscencias de Disneylandia. Mi pregunta es si hay gestos reivindicativos que tienen un valor simbólico, más allá de lo utilitario.

—Tiene... He vivido en la década del 90. Hemos sufrido atropellos, discriminación. Uno cuando era chica no podía tener una pileta de natación. Todo lo malo que tienen que pasar los padres, no lo tienen que pasar los hijos. Por eso, en el barrio quisimos poner lo mejor para nuestros niños. Un compañero decía: “Ah, yo quiero tener una pileta con la foca, todo eso que hemos visto en la televisión”. Hagamos una foca. Todo el mundo, todos los que trabajan dentro de la Fundación, pusieron cuál era la idea de lo que quería cada uno.

—Su sueño.

—Exactamente. Cada parte de nuestro barrio tiene el sueño de cada compañero. Una compañera que vino muy mal de Buenos Aires por trabajar en una fábrica textil, decía: “Qué mal la he pasado, cómo me explotaron. A mí me gustaría tener una fábrica textil para que hagamos...”. Y le dijimos: “Podemos tener una textil”. Y lo hicimos.

—La fábrica tiene una lógica utilitaria y material. Ponerle Cantri, no: es simbólico.

—Reivindicativo. ¿Quién puso “Bienvenido al Cantri del Autoparque”? Los mismos jóvenes. Y lo hicieron en un tono desafiante. Fue una discusión, porque ellos dijeron: “Así como los ricos tienen su propio country, un lugar privado donde nosotros no podemos entrar, este lugar es nuestro”.

—Como le decía, simbólico.

—Sí. Nosotros no renegamos de cierta clase de ricos y blancos. Porque hay ricos que se han roto trabajado toda una vida. A ellos les tenemos muchísimo respeto. Los ricos que nosotros no queremos son los que se hicieron ricos a costas de los que menos tienen, y haciendo política. Sentados en una banca desde que son jóvenes hasta el día que se mueran.

—Que lucran con el Estado.

—Exacto. Y que nunca han presentado una declaración jurada verdadera. Y, por supuesto, tienen testaferro, testaferro, testaferro y testaferro.

—Cuando Perón regresaba a la Argentina, en los 70, los sectores juveniles de su partido cantaban: “Qué lindo, qué lindo, qué lindo que va a ser, el hospital de niños en el Sheraton Hotel”. ¿Encuentra alguna relación entre aquella demanda reivindicativa y lo que venimos hablando?

—Sí. Una cosa es un gesto reivindicativo y otra cosa es un gesto desafiante. Yo no voy a desafiar a los hermanos uruguayos porque tengo muchos amigos y familia ahí. ¿Milagro Sala de dónde viene? Mi familia es de clase media. Mi mamá, supervisora en el Hospital de Niños, mi papá trabajó en la Universidad Nacional de Jujuy, era el ecónomo de ahí. Y cuando ellos cobraban, nosotros nos íbamos a comer a un restaurante o a una confitería. O nos íbamos de vacaciones. A veces, cuando hablan de Milagro Sala, dicen piquetera queriendo denigrar...

—No estaba desocupada.

—No era desocupada. Toda la vida he trabajado. Me gusta trabajar, me encanta ganarme la plata honradamente. Cuando me fui de mi casa a los 14 años, cuando descubrí que mi mamá no era mi mamá y mi papá no era mi papá... me di contra la pared. Descubrí que había mucha gente que no tenía qué comer, que era dura la calle, que no era fácil tener un trabajo. Yo he vivido dos vidas. La vida de tener todo…

—Hasta los 14.

—Sí. Y la vida de no tener nada. ¿Sabe qué me ayudó a mí a levantarme? La formación que me dieron mis padres. Ellos me enseñaron que a la vida había que saberla valorar, que es como una empresa que hay que saber administrar para que, cuando el día llegue en que se es viejo, uno no se tenga que arrepentir de nada de lo que hizo.

—¿Sería bueno que en Punta del Este, como sucedió en Mar del Plata, los sindicatos comprasen hoteles?

—No. No me gusta desafiar a los demás. ¿Por qué tenemos que desafiar a los lugares donde se va? Hay sectores que les gusta desafiar por desafiar. Si se vive desafiando continuamente, en algún momento te golpeás con la pared. Y es feo golpearse.

—El mayor creador de las telenovelas de Brasil repite desde hace treinta años: “Los pobres adoran el lujo, sólo a los intelectuales les gusta ver pobreza”. Es decir que al pobre le gusta la riqueza como a todo el mundo.

—Hay muchos sectores de izquierda que son de clase alta. Van a la universidad y el día lunes dicen: “Estuve en la villa tal”. Se van a dar un baño de pobreza. No viven en la villa, no sienten la necesidad que siente el que menos tiene. Nosotros renegamos de esos que dicen “queremos hacer la revolución en Latinoamérica” y al pobre lo quieren seguir manteniendo pobre. Y cuando ven que el pobre se compra una zapatilla mejor… “Ah, ya es delincuente”, “Ah, ya es narcotraficante”. Pero a los que son narcotraficantes, a los que roban no les dicen nada. ¿Por qué el pobre no puede subir su calidad de vida?

—Una de las tres materias obligatorias que su organización enseña es Autoestima.

—Autoestima, sí. Muchos de mis compañeros que vienen de la villa son renegados sociales porque les hacen toda la croqueta de que nunca van a salir de la villa. Nosotros hemos demostrado muchísimos cambios sacando a los compañeros de la villa, llevándolos a estudiar, enseñándoles que éste es el camino que tenemos que andar los argentinos. No el de la violencia ni el de la droga. Y fíjese que muchos compañeros nuestros han cambiado. Y hoy están orgullosos de si tienen un auto, si tienen una moto, orgullosos de abrir la puerta de su casa y tener todo: un televisor, una heladera, un DVD. Orgullosos de lo que son ellos.

—¿Desconfía de la revolución por las armas?

—Por supuesto. La teoría de muchos partidos de izquierda es que hay que prepararse para la revolución de las armas. No quiero armas para mis jóvenes. Valoro mucho la vida del ser humano. Para los jóvenes de la Argentina quiero estudio, salud, educación, trabajo digno. Aquí, en Jujuy, hay campeonatos de básquet, de matemáticas. La Túpac, la escuela primaria y secundaria, y el barrio nuestro, donde han participado, han sacado los primeros premios. Si no es el primero, fue el segundo o el tercero. Perder, no.

—¿En eso reside la diferencia entre los partidos de izquierda y el peronismo?

—Eso es. Muchas veces dijimos que el Estado tiene obligación con nosotros. Desde los sectores de la izquierda también lo dicen. La diferencia entre algún sector de la izquierda y nosotros es que nosotros decimos que también tenemos obligación con el Estado. La izquierda dice: “El Estado me tiene que dar trabajo, salud, vivienda, me tiene que dar el mundo”. Pero, ¿qué hacen para ganarse el mundo? El típico: los planes Trabajar. Doy un Plan Trabajar y pregunto: “¿Qué me das a cambio vos? No me des plata, haceme un trabajo comunitario”.

—¿Enseña cómo trabajar?

—A trabajar y a tener una cierta disciplina, a decir: “Así como me dan, tengo que devolver”. Porque es la única manera que se pueda cambiar de cabeza. No les podemos decir que tenemos que vivir mangueando. Una vez, dos veces, tres veces nos pueden dar, y después te rebajan como ser humano. Cuando se entrega el Argentina Trabaja, se les saca entre 300 y 400 pesos al compañero.

—Los punteros políticos.

—Y de todos los sectores se le saca plata a la gente. Nosotros no le sacamos plata a la gente y nos miran de otra manera. Queremos el cambio.

—¿Un ascenso social?

—Es cierto. Acá no hay que descender, hay que tratar de subir y equiparar. Si se trabaja honestamente, como vio trabajar a los compañeros de la Túpac, ¿por qué no se pueden comprar un televisor, o un plasma, como tienen los ricos? ¿Por qué no se pueden comprar una moto, zapatillas Adidas? Esa es la discusión con algunos sectores de la clase alta.

—Y aquellos que ven a la pobreza como folclórica.

—Claro, o alguno que dice ser dirigente. Nosotros no armamos un pelotón de desocupados, sino que formamos conciencia. Discutimos con los compañeros en las asambleas populares cuál es el futuro de la organización. Lo que no se puede hacer es obligar a que todos piensen igual. Lo que nos molesta es que nos dicen: “¿Por qué tenés que tener vos un plasma? ¿Por qué tenés que ir a Punta del Este?”. Hijo, me mato laburando durante todo el año. Una vuelta, vamos a Buenos Aires con los compañeros, y el ascensorista le dice a uno de mis compañeros, al Chacho, que tiene la piel un poquito más morocha que la mía: “Che, ¿en Jujuy hay esto que se llama ascensor?”. Y el compañero le responde: “Sí, pero no hay un pelotudo como vos que se pasa todo el día apretando botones”. Ese es el ejemplo de cómo nos discriminan.

—¿Usted destaca que el subsidio que reciben es para pagar sueldos por trabajo productivo y no por indigencia?

—A nosotros nos dieron plata para construir viviendas. Construimos viviendas. Si nos sobra plata, no va para el bolsillo de Milagro Sala, va para el bolsillo común: los 3800 laburantes. ¿Qué hace falta en el barrio? ¿Una pileta grande porque la que tenemos es chiquita? Hagamos una pileta grande.

—El barrio, ¿qué tiene?

—El barrio tiene cinco fábricas: la metalúrgica, la textil, la fábrica de caños, la bloquera y… Tiene un centro de salud grandísimo, el Parque Acuático, el estadio de fútbol, una cancha de rugby, está teniendo el Cemir, que es una escuela para niños discapacitados con problemas genéricos, y también tiene la cancha de básquet. Tiene la pileta climatizada, tiene un grupo de médicos que los atiende continuamente. Estamos terminando de instalar el canal nuestro. Tenemos cíber, un supermercado. Eso es lo que está en el barrio. Tenemos un tomógrafo. El pobre padre ha hecho que construyamos una iglesia y no tiene feligreses, pobrecito.

—¿A la iglesia no va nadie?

—Van, pero muy pocos. Nosotros le construimos la iglesia, y un día me cita y me dice: “Milagro, muy hermosa la iglesia que me has construido, pero te voy a pedir un favorcito: hacé que la gente vaya a la iglesia”. Y le dije: “Padrecito, yo ya hice lo bruto, hice la iglesia. No me pida más de lo que puedo”. La gente no va mucho a la iglesia ahí. Yo soy católica a mi manera.

—El himno de su organización, canta: “Porque sólo la verdadera revolución, que pelea por el trabajo, la salud y la educación. Quiero una vida digna, que lo parió, y voy a dejar la vida luchando de corazón”.

—Exacto: trabajo, salud y educación, y volver a recuperar lo que en algún momento nos robaron a nosotros, que es la dignidad, la alegría y las ganas de vivir un poco mejor.

—¿Trabajo es autorealización?

—Hay que trabajar. Algunos dicen: “El Estado me tiene que dar esto, esto y esto, y yo no tengo que hacer nada”. No es así. Si uno, como padre, hace eso, ¿qué puede ser del futuro de su hijo?

—¿Aspira a ser autónoma cuando se acabe el subsidio?

—Tener autonomía. Nosotros tenemos las cinco fábricas y hoy ya estamos vendiendo cosas a Salta, Tucumán: ropa, sillas, mesas, camas. Pero queremos entrar mucho más fuerte en el mercado comercial. Hoy ni el Estado provincial ni el Estado nacional nos dan subsidios para mantener nuestras fábricas. Nos autogestionamos.

—¿Le molesta que a Ledesma le den subsidios?

—A Ledesma, a Pérez Companc, a muchas empresas que realmente tienen mucha plata les dan subsidios, y a nosotros no nos dan. No nos sorprende cuando dicen: “La Túpac Amaru recibe ocho millones de pesos”. Me dan ocho millones de pesos para construir viviendas. Y los estiramos como chicles.

—¿Llegarán a ser tan autosuficientes como para sobrevivir cuando algún día cambie el gobierno y no tengan esos ocho millones de pesos?

—Estamos teniendo las fábricas que, más o menos, están trabajando bastante bien, y este año nos estamos largando a decir: “Si no se utiliza plata de la construcción, a ver cómo se pueden pagar los sueldos de los compañeros de las fábricas, cómo seguimos vendiendo a Salta, a Tucumán”. En el tema de salud, dijimos: “Este año no vamos a sacar plata de cooperativa. Vamos a ver si se saca con los cinco pesos que se les cobra a los compañeros de afiliación”. Con cinco pesos, ¿qué está cubierto? El servicio de sepelio, todo lo que significa operación, internación, medicamentos, anteojos, tratamiento de conducto, prótesis. Es una pequeña obra social donde no pagan más de 15 mil compañeros la cuota.

—Sobre 70 mil que atienden.

—No sólo atendemos a los compañeros de la Túpac, sino que estamos atendiendo a compañeros del barrio. En la Argentina no sólo Jujuy necesita, sino también otras provincias, y el Estado también tiene que decir: “Quizás este año, o el otro año, le dejo de dar a Jujuy porque ya se puede autogestionar. Mandemos a otro lugar donde necesitan”. Está bien, si a nosotros ya nos dieron la posibilidad de que nos podamos autogestionar, y aprendimos. No fuimos contadores, y aprendimos a manejar plata. No fuimos arquitectos, y aprendimos a construir viviendas, fábricas, la sede central, colegios.

—¿Por qué tanta gente la acusa de violenta?

—Veamos el contexto, ¿qué tanta gente?

—Si se pone su nombre en Internet, lo que sale en las primeras cuatro o cinco páginas son acusaciones. Que tiene un espíritu prepotente, que le pegó una piña a un empleado de seguridad del Banco de Acción Social, que le dijo al ministro de Gobierno “pelotudo de mierda”, que es la nueva dictadora de Jujuy, que anda continuamente con sus ‘perros guardianes’.

—Tengo una pequeña carpetita que muestra a los que me acusan de violenta y me hicieron toda esa fama, concejales del radicalismo, cómo toman la municipalidad, cómo queman gomas, cómo secuestran a una jueza siete horas. Cómo les pegaron a los compañeros nuestros y nos quisieron robar tierras donde la Túpac estaba construyendo viviendas. Yo voy a hablar con pruebas. Gerardo Morales tiene bastante inversión ahí.

—Eso, lo que mostraría, Milagro, es que Morales también sería violento.

—Obviamente.

—Pero no explica por qué usted debiera ser violenta.

—Nos dicen que somos violentos porque decimos: “Queremos que dejen la corrupción a un costado, ustedes les están dando cierta cantidad de plata a cierta empresa que no hace las obras”. A eso lo llaman violencia, porque no tienen cómo justificar que no hicieron nada. Estos personajes que dicen que soy violenta, que demuestren qué hicieron por Jujuy. ¡No hicieron nada!

—Cuando la cita un juez y va con una cantidad de personas de su organización, ¿siente que está coaccionando al juez?

—No. Yo quería ir sola. Incluso se quedaron casi media cuadra antes de llegar al juzgado. Había tres policías nada más. Si hubiésemos querido violentar, habríamos entrado con todos los compañeros, y no se entró. Es más: tengo testigos de que pagaron mucha plata para que este chango me acuse de lo que me acusó.

—¿A cuál chango se refiere?

—A Arellano, que dijo que Milagro fue la que organizó todo para el escrache de Gerardo Morales.

—¿Rompieron realmente el colegio de Ciencias Económicas cuando iba a hablar Gerardo Morales?

—Yo no estuve ahí, estaba en Monte Rico. Estuvieron compañeros sí de organizaciones sociales.

—¿Los hechos de violencia no son su responsabilidad personal, ni exclusivamente de Túpac Amaru, porque hubo otras organizaciones sociales también?

—No, no. No estuvo la Túpac Amaru en ese hecho.

—¿Seguro? ¿Ni siquiera participando junto a otras?

—No estuvo. Pagaron a gente para decir que yo organicé todo eso, y que estaba cerca de ahí. Estuve en Monte Rico, que son 60 kilómetros de acá, haciendo una asamblea porque íbamos a comenzar a construir casas. Sí estuvimos en la comisaría cuando habían detenido al compañero preguntando qué es lo que pasó. A nosotros nos dicen: “Lo que pasa es que Milagro Salas –perdóneme la expresión– putea a los jueces. Nosotros fuimos testigos de cuando Gerardo Morales iba todos los lunes a ver al juez federal para apretar, para que me imputen. Vimos cómo aprieta a varios jueces acá. Yo nunca puse un juez. Y a mí, cuando me tuvieron que marcar los dedos, me marcaron los dedos.

—¿Tomó el Concejo Deliberante?

—No hubo toma, esperamos reuniones. ¿Y por qué? ¿Alumbrado y limpieza cuanto querían cobrar? Hicimos todo un estudio. Fíjese cuánto por ciento quería aumentar las tarifas.

—¿300 a 400 por ciento?

—Sí. Para toda la Capital. Por eso nosotros fuimos a decir que esto no íbamos a permitir que se apruebe, porque nos perjudicaba a todos; 25 organizaciones sociales y muchos jujeños que no tienen que ver nada con las organizaciones, y muchos empresarios también estuvieron ahí. Los radicales decían que nosotros los habíamos apretado, y resulta que salieron los concejales del PJ a decir: “Mentira. La Túpac nunca apretó a ningún concejal adentro del Concejo Deliberante”.

—¿Se arrepiente de acciones que contribuyeron a su imagen violenta?

—Quizás en algún momento nos habremos equivocado. Cuando nosotros salimos a decir que es injusto que nos metan la mano en el bolsillo, somos violentos. Hacer esta escuela para ellos es violento. Dicen: “Los violentos de la Túpac, que pegan a la gente, que ladran, que muerden, que usan armas”. Y es totalmente mentira. Ellos son los que generan por los Twitter, por los medios, que somos violentos. Si Milagro Sala hubiese secuestrado a una jueza por ocho horas, habría estado escrachada en todos los lugares. Los radicales lo hicieron el año pasado, y no salió en ningún medio nacional. Algunos hablan de que hay que respetar las instituciones, y los primeros que no las respetan son ellos.

—Declaró que sabía que mucha gente la ama en Jujuy, y mucha gente la odia. ¿Por qué hay gente que la odia?

—Hay algunos que defienden lo que creen que uno les está robando. Entonces, tratan de generar ese discurso porque sienten que lo que nosotros estamos teniendo, la construcción, los trabajos sociales, la educación, la salud, lo tendrían que haber hecho ellos. Y cuando tuvieron la oportunidad, se robaron todo.

—¿Lo que usted hace los deja a ellos sin un negocio?

—No sólo eso, sino sin argumentos para poder explicar a la gente por qué nunca pudieron hacer nada por ellos.

—Cuando fue citada por la policía el 14 de septiembre, dijo: “Dicen los políticos que somos violentos porque las organizaciones sociales les estamos disputando a los políticos una parte de la torta”.

—Exacto. Porque en la construcción se sabían llevar todo, y decían que no daba ganancia. Y nosotros hemos demostrado que la construcción no sólo da ganancias, sino que se puede construir casas y todo lo que nosotros hemos construido: 18 polideportivos con pileta, escuelas, centros de salud.

—¿Usted dice que su eficiencia los desenmascara?

—Es así. Hace tres años les decíamos a los legisladores que nosotros queríamos empezar a arreglar las escuelas de Jujuy. Había un grupo de empresas constructoras que usaban 5 millones de pesos para arreglar las escuelas. Y salían en la televisión: “Nosotros arreglamos cincuenta escuelas”. Y 49 escuelas no estaban arregladas. Se morfaron la plata. Y nosotros demostramos que no hay que morfarse la plata, hay que arreglar la escuela porque van los hijos...

—Para que aparezcan en Internet las cosas que aparecen de usted, tiene que haber un móvil. ¿Su tesis es que les quita un negocio y deja en evidencia la ineficiencia de determinados contratistas, determinados políticos?

—Las dos cosas. Eso dicen que es violencia. “Ah, la Milagro nos viene a prepear acá, a la Legislatura, nos putea”. Perdone la expresión. Es lo mínimo que les puedo decir porque ellos roban la plata y no arreglan las escuelas. Porque hay un montón de escuelas que se estaban cayendo, que no tenían luz, no tenían calefacción, no tenían nada. Y sin embargo, cuando nosotros comenzamos a arreglar eso, comenzó a cambiar la historia. Esa es la violencia que ellos dicen que nosotros generamos.

—También se la acusa de acostarse con jovencitas.

—Eso es invento. Que me perdone la ley gay, pero a mí me encantan los changos. Eso quiero aclarar. Mi marido está de testigo, ¿o no, vida mía?

—Y la acusan de tener 500 armas registradas...

—A nombre mío, dicen.

—Y de estar vinculada con el paso de droga desde Bolivia.

—Si yo hubiese estado relacionada con la droga, no habría entregado esta carpeta a la Federal, a la Gendarmería, a la Policía de la provincia, al gobernador con la cantidad de lugares y cómo se vende droga a los jóvenes. Vivo combatiendo la droga porque es la peor mierda que revienta el mate a los jóvenes nuestros.

—¿Los políticos en campaña, que antes daban comida,hoy, además, dan droga?

—Miseriaron a la gente. Antes era el choripán y el vino. Hoy a los jóvenes les dan pasta base para que estén violentos.

—¿Alguna vez se drogó?

—No. Tomaba cerveza, sí.

—Y el caso de Lucas Arias, un joven que murió después de haber sufrido una fractura de cráneo…

—Mentira. Murió de leucemia, reconocido por la propia página de su organización.

—¿La gente de la Túpac Amaru le pegó en la cabeza en algún momento?

—Entre todos nos agarramos. Fue una escaramuza. Tuvimos un problema con ellos, pero a los dos años recién se enfermó él. No tuvimos nada que ver con su muerte.

—¿Cobraron más los del otro lado?

—No, nosotros cobramos más. Ellos eran muchos más que nosotros. Nosotros nos íbamos corriendo. Ellos venían directamente y nos cagaban a palos.

—¿Por qué el Perro Santillán y su organización tienen esa competencia con usted?

—No sé si él compite conmigo. No tengo que competir con él.

—Están muy peleados…

—Eso era antes. Ya pasó.

—¿Era una competencia por espacio? ¿Por subsidios?

—“Se fue canalizando todo esto poniendo a Milagro como responsable de cada encuentro que había –interviene nuevamente Raúl Noro–. Se cruzaban los nuestros con los de ellos: ‘Milagro mandó a provocar’. Le hablo de 2006, que nosotros nos movilizamos y había fuertes represiones en Jujuy de la policía. Y cualquier evento que pasaba, era Milagro que mandaba. Y era totalmente mentira.”

—¿A qué lo atribuye usted?

—Porque no quieren reconocer que hacemos cosas. Desprestigian para que nos den la espalda. Nosotros no vamos a conseguir fama por el periodismo, vamos a conseguirla por las cosas que hacemos, por cómo trabajamos.

—El boca a boca.

—Exacto. Siempre dijimos que la mejor prensa que podemos tener es que nosotros trabajemos.

—¿Hubo cambios en 2006?

—No. Mucho antes, de 2003 a 2004. Las organizaciones salían a la calle durísimamente, cortaban las calles, las rutas, y prohibían pasar por el lugar.

—¿Cortó la ruta a Humahuaca?

—Nosotros nunca cortamos rutas. Por eso decimos que no somos piqueteros. Respetamos al piquetero, pero nosotros nunca cortamos rutas. Si teníamos conflicto en Casa de Gobierno, íbamos y entrábamos ahí. Si teníamos conflicto con la Legislatura, íbamos y entrábamos ahí. Si teníamos conflicto con Infraestructura, íbamos y entrábamos ahí. Cortaron las otras organizaciones, la CCC, la del Perro (Santillán). Nosotros no somos piqueteros.

“Hay una nota muy interesante que sale en Internet –dice Raúl Noro–, donde éramos provocados… A mí me tiraron un auto los patovicas del Perro, de noche. Y nunca lo denuncié a la policía. Nos provocan, nos provocan, y siempre somos los malos nosotros. Hicimos una movilización, fuimos todos con garrotes, llegamos al predio del Perro y qué hicimos: tiramos todos los garrotes a la calle porque no íbamos a pelear. Si entra en Internet, lo va a ver. ¿Cómo vendieron esa imagen? Que nosotros les íbamos a pegar, y fuimos a tirarles los palos para demostrarles que no vamos a pelear con ellos.”

—¿Tiraron los palos?

—Tiramos los palos y agarramos los megáfonos y dijimos: “Perro, vos querés enfrentar pobres contra pobres, y nosotros no te lo vamos a permitir. Y como un acto de repudio entregamos todos nuestros garrotes, no nos vamos a pelear con los compañeros”. Les dejamos los garrotes y nos fuimos. Ahora, el Perro dijo que nosotros le íbamos a tomar el galpón, que somos siempre los mismos violentos, que queremos pegarle a la gente.

—¿Ustedes presionaron a un shopping para que les diera cinco locales?

—Mentira. Vino la Donda (Victoria), junto con el Perro, y fue a tomar tierra implicada en Humahuaca. Quitaron un albergue de los pueblos originarios, y eso no salió en ningún lado.

—Paso a lo personal ahora. Que se llame Milagro, ¿es una señal de algo del destino?

—Mi mamá me puso Milagro porque era la primera hija mujer que tenía; ya tenía tres hijos varones.

—¿Su mamá de adopción?

—Sí, la que tengo el orgullo de decir que me ha criado, la que me dio la vida... la que me ha cuidado. Mi mamá era supervisora del Hospital de Niños. Lo que es la vida, ¿no? Me dejan en el hospital, yo era recién nacida y estaba muy enferma. Los médicos no me daban tiempo de vida. El papá de mi marido era en ese tiempo farmacéutico, y le decía a mi mamá: “Yo le voy a preparar el medicamento para Milagritos”. Y después de mucho tiempo, nos conocemos con mi marido. La educación que ellos me dieron es que uno tiene que criarse en medio del respeto, del cariño, de la contención de la familia. Cuando me fui de mi casa, andaba por los malos caminos, y no me gustaba, me sentía mal. Mi “click” terminó de hacerse cuando fui a parar a la cárcel. Dije: “Estoy haciendo poner mal a mi familia, soy una ingrata por haberlos hecho sufrir a ellos”. Salí de ahí y dije que no iba a volver a pisar esos malos lugares.

—Esa es otra de las incongruencias que aparece al rastrear su historia: en Wikipedia (N.d.R.: cualquiera puede modificar su contenido) se dice que su madre la obligaba a ejercer la prostitución, que su padre la violaba.

—Mentira, mentira. Eso nunca fue así. En Internet decían de las 500 armas, que era lesbiana, que esto, que lo otro… Han dicho tantas estupideces mías... ¿Por qué tengo que dar una explicación de algo que no tengo nada que ver?

—¿Cómo es su relación hoy con su familia adoptiva?

—Muy bien, muy bien. El año pasado sufrí un fuerte shock cuando mi mamá se empezó a enfermar mucho. Como yo viajaba mucho, no paraba mucho tiempo en Jujuy. Mis cinco hermanos me dijeron: “Mirá, flaca, a mamá le decimos que te está yendo bien a pesar de que se escuchan algunas cosas por los medios. Pero la mamá ya no quiere comer, entonces tratemos de que los domingos nos juntemos, porque ella quiere sentir que vos la acaricies como antes sabías hacerlo”. Yo, por dedicarme a la organización, me estaba alejando de la familia. Y fui a la casa de mi mamá y le dije: “Te prometo que todos los domingos voy a estar con vos”. Dicho y hecho. Donde esté, vengo y estoy con ella.

—¿Se arrepiente de haberse ido de su casa a los 14 años porque no le habían dicho que era adoptada?

—Sí, lo cambiaría. Siento que fui injusta con ella, porque nunca me quiso decir nada por protegerme, por cuidarme.

—¿Cuándo se reconcilió con ellos?

—A los 22 o 23 años.

—¿Cómo se imagina que serán sus padres de sangre?

—Estoy a punto de cumplir 48 años, y sueño con encontrar a mi mamá y poder acariciarla.

—Usted debe ser la persona más famosa de Jujuy, ¿por qué cree que ellos no vinieron a tomar contacto con usted?

—Lo único que me gustaría (se pone a llorar) es conocer a mi mamá, nada más. No soy quién para juzgarla.

—Hablemos de su primer empleo, el que luego la lleva a ser una dirigente de ATE y después a la CTA.

—Mi primer empleo fue ser mensajera privada del gobernador Carlos Snopek, cuando yo tenía 16 o 17 años. Estaba en la Juventud Peronista.

—¿Antes de ir a la cárcel?

—Mucho antes. Yo he militado de chica, y ya renegaba con las estructuras. Se elegían concejales, diputados en el Congreso del PJ. En ese tiempo, después que se reinstaló la democracia, el lema era: ortodoxia, verticalidad e intransigencia.

—¿En 1983?

—Esa época. En la JP, éramos unos prepeadores y había dos clases de Juventud: la de los hijos de los dirigentes y la de los barrios. Nosotros considerábamos que la Juventud de los barrios tenía que tener un representante, y me acuerdo que le tomamos el Congreso al PJ, le cortamos la calle y les dijimos que no iban a seguir sesionando hasta que nos dieran un concejal a nosotros. Creo que perdí la oportunidad de mi vida. Después de seis horas que no pudieron sesionar, nos dijeron: “Ahí tienen el concejal en la mesa, ¿quién va a ir de concejal?”. Y todos me miraron a mí y yo dije que no. Justo llegó un compañero nuestro recién recibido de ingeniero agrónomo, Guillermo López Salgado, y dijimos que iba a ser él porque era recién recibido. Nos autoexcluimos de tontos que éramos, porque al año él nos traicionó.

—¿Por qué no quiso?

—Tenía 17 años. Creo que habrá sido porque yo quería seguir teniendo la libertad y la autonomía de seguir haciendo lo que yo quería.

—Después de su primer trabajo ¿qué hizo?

—Trabajé en Educación. Después, en el Departamento de Antropología y Folclore.

—En biografías que circulan por Internet dicen que usted comenzó como empleada de limpieza en la Municipalidad.

—Nunca trabajé en la Municipalidad.

—¿Qué le produce, como dirigente tan importante de ATE y de la CTA, ver hoy que la CTA se divide?

—Le pido, por favor, con mucho respeto: no quiero hablar de ATE ni de la CTA.

—¿Cómo se enamoraron con Raúl?

—El se enamoró del olor a goma que quemábamos nosotros en la década del 90. El hizo que yo me enamorase. Yo le decía: “Raúl, vos sos clase alta y estás acá, y yo soy clase media baja, y estoy acá: nunca vamos a poder ser así”. Le decía que nosotros tomábamos cerveza en la vereda y él la tomaba en la confitería, pero me decía que sí se podía y me demostró que sí se puede. Cuando íbamos a la cancha a ver a Gimnasia, él venía y se sentaba en la vereda con nosotros y me decía: “¿Ves que sí se puede?”. Después me llevaba a la confitería y me decía: “¿Ves que sí se puede?”. El no dio el primer paso: dio varios.

—¿En qué año fue?

—Hace 15 años.

—Usted tiene dos hijos, Claudia y Sergio. ¿No tuvieron celos por su dedicación a tantos otros chicos?

—No, al contrario. Mi hija, después que volvió de Brasil, se alquiló dos combis y llevó a mi hijo del corazón, que vive en la casa, de vacaciones.

—¿Siente un mandato por haber sido usted misma adoptada?

—Así es.

—¿Alguna vez habló de eso con sus hijos?

—Sí, hay una historia muy bonita de mi hija. Con Raúl adoptamos un bebé, y mi hija, en un momento, dijo que lo quería con ella.

“Adoptamos un bebé –dice Raúl Noro–, y quilombo. Tuvimos que viajar a Buenos Aires y el bebé se lo dejamos a Claudita.”

—¿Qué edad tiene Claudia?

—Mi hija ahora tiene 24. En ese momento, 21.

“No nos demoramos un día en volver, sino cuatro. Teníamos la cuna en la pieza, y volvimos y ya no había nada, y Claudia dijo: ‘Mamá, tengo que hablar con vos’.”

—¿Ella está casada?

—No.

—¿Pero vive en una casa separada?

—Sí, vive en la casa de su papá. Se llevó el bebé y dijo: “Este es mi bebé, yo lo quiero para mí”. Ella está estudiando Mecánica Dental y le dije que no porque iba a dejar de estudiar y yo quería que ella se reciba, pero me dijo: “Mamá, yo te prometo que los dos años los voy a hacer en uno”. Dicho y hecho. Se recibió y vive por su hijo. Trabaja en la organización.

—Como a Evo Morales, ¿siente que su propia fisonomía indígena la ayudó a ganarse la confianza de los grupos más populares?

—Evo es la persona con la que nos identificamos muchos de los que pertenecemos a los pueblos originarios. El volvió a levantar Bolivia, a los pueblos, y les está dando tierras a los que vuelven a Bolivia.

—En la Argentina los indígenas no son mayoría, pero sí en Jujuy. Reproducir el fenómeno de Evo sería que usted fuera la próxima gobernadora.

—No quiero ser gobernadora de Jujuy. ¿Sabe cuánto duraría? Un día. Se juntarían todos mis enemigos, y tengo más enemigos que amigos en los sectores políticos. ¿Usted cree que me dejarían gobernar? Me harían diez mil maniobras para voltearme.

—Pero le dicen “gobernadora”.

—Me dicen “la Flaca”.

—¿Qué dicen las encuestas?

—Primero viene Fellner; después, Gerardo Morales, Milagro Sala, Mario Fiad, y luego todos los demás.

—¿La única que mide y no es política es usted?

—Sí, con 13 por ciento. Y que quede claro que yo no me mandé a encuestar.

—¿No le pidieron exportar su experiencia a Bolivia?

—Ellos vinieron, vieron la experiencia de la Túpac, y hoy creo que están queriendo aplicarla. Lo mismo pasó con el Uruguay. Yo en mi juventud fui a hacer trabajos comunitarios con el Movimiento Sin Tierra (Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra, MTS); la experiencia de la Túpac es parte del Movimiento Sin Tierra y es parte de lo de Cuba, con la única diferencia que nosotros no levantamos las armas.

—¿De dónde proviene su autoexigencia y capacidad organizativa?

—Me surge. La experiencia de Brasil y la de Cuba es lo que se ha mezclado y es lo que pudimos hacer en Jujuy.

—Los incas eran organizados, ambiciosos y con vocación de grandeza. ¿Heredó ese espíritu?

—Sí. Nosotros, así como estuvimos en Uruguay, estuvimos en el Machu Picchu, en el Tiahuanaco. Nos invitaron a dar charlas y nos llevaron. Yo he sentido que estaba caminando en mi territorio, en mi lugar, y viendo la experiencia de cada hermano, de cada abuelo, de lo que ellos nos transmitían; es esto lo que hoy estamos viviendo en Jujuy, de tener lo nuestro, lo propio. No sé cómo explicar lo que siento, porque es algo muy profundo.

(Interviene el marido) “Yo he visto su forma de conmoverse en el Cuzco, cuando vio a Sacsayhuamán, o llorar cuando estuvo en el Machu Picchu, esa cosa tan extraordinaria. Lo mismo cuando vio en México la Pirámide del Sol y de la Luna, en Teotihuacan, que subió corriendo.”

—¿Subió corriendo esa infinita cantidad de escalones?

(Continúa el marido) “Sí, subió corriendo y bajó. Yo me quedé en el medio. Después se fue corriendo a la Pirámide de la Luna, de la exaltación que tenía. Cuando estuvimos en Chichén Itzá, en Tihuanaco, le he visto la sensación de goce y de pertenencia que sintió en esa circunstancia. Entonces, mi teoría es que la genética de Milagro tiene que ver con esa conducta de construcción, de ordenamiento territorial y de resolución de problemas básicos, porque, por ejemplo, en Cuzco ves que en el Valle de los Reyes todas las montañas son terrazas de cultivo, y ahí tienen que haber habido miles de personas cultivando, miles de personas solucionando el problema de irrigación. Todo eso sintetizado creo que, de alguna manera extraña, está viviendo en la genética de Milagro. Además de la espiritualidad propia.”

—¿Percibe cierta megalomanía en sus construcciones?

—Mi papá me sabía decir que si hoy estás viviendo en una piecita, el día que salgas de ahí tenés que salir a progresar, no a retroceder.

—¿Todos los 1º de agosto usted organiza la fiesta de la Pacha Mama?

—Sí, ese día le brindamos nuestros honores y nuestros mejores deseos a nuestra madre tierra, que es la Pacha Mama. Le damos el fruto, la comida, de lo que bebemos, y le entregamos del corazón, porque sentimos que la madre tierra nos da todo a nosotros.

—¿También Inti Raymi, en el solsticio de invierno?

—Así como el 31 de diciembre es el año nuevo para los europeos, para nosotros el Inti Raymi, el 21 de junio, es el año nuevo.

—¿Usted da 15 mil empleos?

—No. La Túpac tiene 3.800 compañeros que trabajan. Se llega a los 15 mil con otras organizaciones sociales que no tienen que ver con la Túpac.

—¿Es el tercer empleador después del Estado y del grupo Ledesma, de la familia Blaquier?

—Exacto.

—¿Conoció a Carlos Pedro Blaquier?

—No, pero tengo una firma de él. Con Ledesma hemos llegado a un acuerdo, porque les hemos pedido tierras para construir viviendas y nos las dieron, pero si nosotros durante el año no construíamos viviendas, ellos nos las quitaban. Nosotros les habíamos pedido tierras, y les dijimos que si no nos daban, íbamos a tomarlas, porque necesitábamos construir viviendas en Libertador.

—¿Libertador es el ingenio?

—Sí. Nos dieron las tierras y ahí me firma Blaquier, no sé si Pablo o Javier.

—¿Tienen buena relación con el ingenio en este momento?

—No tenemos ni mala ni buena, es la justa. Es más: nosotros construimos 40 viviendas y por lo que ellos nos dan de tierras para seguir construyendo, les damos 13 para que les entreguen a sus obreros y nosotros entregamos 27 a nuestros compañeros.

—¿La barra del Club Gimnasia y Esgrima de Jujuy lleva su nombre?

—Me han dicho: “¿Por qué le han puesto La Barra de la Flaca?”. Y yo dije que no sabía nada. Y él (hace pasar a un asistente) me dijo: “Los homenajes se hacen en vida, no de muerto”.

—¿A partir de la nueva Ley de Medios piensan tener un canal de televisión abierta?

—El canal ya emitió una prueba. Es un canal de televisión abierta de baja frecuencia. Obviamente, lo hicimos con el beneficio de la nueva ley a nombre de la Túpac. Capacitamos a un grupo de 45 jóvenes, estudiantes de Comunicación Social de la facu, de TEA, gente de la organización, interesados particulares que querían trabajar en televisión. De ahí van a salir los recursos humanos para trabajar.

—Su primera acción de liderazgo fue en la cárcel, donde organizó una lucha para que les permitieran a las reclusas cocinarse y comer mejor con el mismo presupuesto que gastaba el penal en comida. Luego leo que sus casas populares cuestan el 30% menos que las de los proveedores privados y generan el cuádruple de puestos de trabajo. ¿Su primera capacidad es administrativa?

—La de lograr que con lo poco que hay se pueda hacer mucho, y que muchos podamos comer de lo poco que hay.

—Usted dijo que las mujeres saben administrar la plata mejor que los hombres.

—Por supuesto que es así. Las mujeres para lo único que no servimos es para manejar las tarjetas.

—En su organización se perciben muchas mujeres jefas.

—Sí. El año pasado tuve un lío muy grande dentro de la organización porque las mujeres querían tener un título de, por ejemplo, electricista, gasista, plomero… Decían que ellas instalaban mucho mejor que los hombres.

—¿Incluso esas tareas las hacen mejor que los hombres?

—Sí, son más delicadas para la construcción de las casas. Son mucho más economistas, cuidan las cosas, cuidan el plazo. Es más, te dicen: “Acá se puede reducir, y lo que se saca de acá se pone allá”. Y guarda que no soy feminista. No. Yo manejo la teoría de los abuelos, que nos enseñaron que el hombre y la mujer tienen que caminar juntos. Nunca el hombre puede caminar adelante, porque si no, no funciona. Lamentablemente, en Jujuy vivimos en una sociedad muy machista. El hombre puede tener muchas mujeres, y las mujeres tenemos que esperarle con las pantuflas en la puerta de la casa, y agachar la cabeza, y permitir que nos diga de todo. ¿Por qué? Porque antes el que traía la plata a la casa era el hombre. Hoy no. Acá la plata la ponemos los dos, porque los dos trabajamos, y cuando se gasta la plata, los dos vamos a opinar.

—Una casa de las que construye Túpac Amaru, que costaba 85 mil pesos en 2009, ¿cuánto cuesta construirla hoy?

—Por el nuevo convenio que se firmó, 107 mil. Las de empresas, 160, 170 mil pesos.

—¿Por cuántas casas?

—Nosotros hacemos 500 cada seis meses, y si llego a incumplir el convenio, me quitan automáticamente el contrato. Me dan seis meses para que las termine de hacer, con cordón, con cuneta, con vereda. No me puedo dar el lujo de decir “Yo paro la obra porque el material ha subido”.

—De 85 mil, a hoy a 107 mil, aumentó solamente el 26%, cuando la inflación acumulada fue el 50% ¿Sobreviven porque construyen más casas y reducen costo por escala?

—Claro, por la cantidad de casas que se construyen.

—Cuando se publicó su foto en Punta del Este en Perfil.com yo estaba fuera de la Argentina, pero me contaron que se quejó muy fuerte y que incluso habló mal de mí. Antes de terminar el reportaje me gustaría que usted pudiera realizar todas las críticas que me correspondan.

—No de usted. Dije Perfil, no dije Fontevecchia. No me molestó, me inquietó mucho lo que dijo Perfil.

—¿Algo que criticarle a PERFIL entonces?

—No. Yo no tengo nada que criticarles. Mis respetos a ustedes porque tuvieron la valentía de venir a Jujuy y ver la obra. Porque una cosa es criticar y decir “Dicen en Internet esto…”, y siempre dicen lo que dicen los demás, y nunca vienen a verificar. Por eso dije: “Si Perfil viene a Jujuy y ve la obra nuestra, yo no tengo ningún problema de dar la nota”.

—Este reportaje concluye preguntando si hay algún tema de su interés sobre el que no le haya preguntado o algo que quisiera agregar.

—Yo creo que todos los argentinos tenemos que aprender a conocernos antes de criticarnos. Y que la división que está viviendo nuestro país perjudica a muchos argentinos. El sueño de los tupaqueros es que volvamos a ser una Argentina unida, donde aceptemos las críticas, pero siempre y cuando sean constructivas. Y si uno tiene ganas de decir algo, lo tiene que decir en la cara, y no poner un seudónimo. Que nadie olvide que Milagro Sala tiene familia, hijos, nieto, madre, padre y hermanos. Y que con las cosas horrorosas que dicen y se publican por Internet dañan a la familia. Mi mamá estuvo en dos oportunidades en terapia intensiva, casi se muere por las cosas que dijeron. Las cosas que hicimos no las hicimos porque queríamos 5 mil casas para Milagro, queríamos que los compañeros vivan bien. Y si nosotros en algún momento hemos perjudicado a alguien por las cosas que hicimos, pido disculpas. Y si alguna vez fuimos violentos, no lo hicimos porque queríamos provocar que alguien se sienta mal; lo hicimos porque necesitábamos vivir un poco mejor.